Pathena Rotterdam weer verslagen door overmacht (en SISSA)

knsb-competitie_logoPathena Rotterdam weer verslagen door overmacht (en SISSA).Er rust een vloek op wedstrijden van Pathena R.dam geleid door arbiter van Beekum. Ook dit keer ging het mis tegen SISSA, gelukkig nu aan één bord en niet aan drie zoals vorig jaar. Om 11.45 uur ging de telefoon af van de teamleider. Kunin, onderweg met de sneltrein Oberhausen- Utrecht, deelde mee dat zijn trein ongewild tot stilstand was gekomen aan de grens.

Vertraging zodanig dat aankomst tussen 13.30 en 14.00 uur in Rotterdam verwacht mocht worden. Zodra de wedstrijdleider en SISSA teamleider waren gearriveerd werd in “overleg” vastgesteld dat de partij zou worden gespeeld. De tijd tot half twee zou worden gedeeld, tijd daarna ten laste van Kunin. De klok werd aldus om half twee aangezet en even later vertrok de beoogde invaller om Kunin op te halen.

Om 13.59 uur kwamen de wedstrijdleider en teamleider SISSA met de mededeling dat de partij om 14.00 uur verloren moest worden verklaard op basis van het overmacht artikel, omdat de calamiteit zich niet in Nederland had voorgedaan. Er was op dat moment geen mogelijkheid meer een invaller in te zetten en de wedstrijdleider noteerde wederom een “reglementaire” nul. Geen goed begin, wetend dat, door het ontbreken van onze jonge garde voor een schoolstudie reis in Italië, we met invallers aantraden.

De wedstrijd begon ook vrijwel direct met een teleurstelling:

• Rini Kuijf voelde zich prima met de witte opbouw van R. Rietveld. Zijn behandeling van het Frans met d3 en g3 geeft zwart goed spel. Na vroege pionwinst keerden de kansen. Zwart sloeg 13 ….. dxe5, waar Pxd5 nodig was. Hij onderschatte wits mogelijkheden, die na La3 al snel duidelijk werden. Een veelvoud aan dreigingen deed hem misgrijpen. 0-2

• Martin Martens speelde de beide bekende open Siciliaan tegen Z Kollen. Lange tijd werd de theorie gevolgd, zonder dat het evenwicht werd verstoord. Door zetherhaling werd uiteindelijk de vrede getekend, hoewel Martin met h6 in plaats van het repeterende Pd7 een poging had kunnen wagen op meer. ½ – 2½.

• Dimitri Reinderman Had tegen D Kerigan de gehele partij het initiatief. Toen een sterk paard op d5 belandde werd die geëlimineerd met als resultaat een vrijpion over de d-lijn. Zwart gooide alles op de aanval, terwijl Dimitri snel zijn voordelige d pion de partij liet beslissen. 1½- 2½.

• Het volgende slachtoffer was invaller Frans Vreugdenhil. Vol goede moed begon hij aan een partijtje Meesterklasse. Lange tijd wist hij de juiste zetten te vinden, tot de tijdnood begon mee te doen. Rond de 30 ste zet was zijn spel te veel geconcentreerd op het opruimen van de hinderlijke pion op d6. Uiteindelijk was deze opgeruimd echter met te veel gaten in de stelling, waarvan I Zagaratski vakkundig profiteerde. 1½-3½.

• Michiel Bessling had het naar zijn zin tegen F van Assendelft. Hij greep het inititief en bouwde het voordeeltje keurig uit. Onderwijl trachtte zwart een aanval op te zetten. Op het moment van oogsten ging het mis. Met 24 Pf3 in plaats van het passieve Ld3, had hij goed (winnend?) spel kunnen krijgen. Te geïmponeerd door de zwarte aanval gaf hij even later met Kf1 de partij weg, waar hij met Pc2 nog lang had kunnen vechten in onduidelijke stelling. 1½-4½.

• Albert Blees Kreeg Frans van N Maatman te bestrijden. Lange tijd ging het gelijk op, tot in het middenspel Albert voordeel kreeg. Hij bouwde dit uit naar een gewonnen positie tot hij wat mindere zetten ging doen. Zwart kreeg iets wat op een aanval leek en imponeerde daarmee. Na 35 ….Tc1 schaak had Albert koelbloedig de toren moeten slaan en was het uit. Hij speelde echter Kg2 uit het schaak. Zwart had nu remisekansen, maar zag ze niet. Hij bleef met 38 ….Dd2 gaan voor mat, maar moest een zet later constateren dat mat of materiaalverlies onvermijdelijk was. 2½-4½.

• Lubo Ftacnik had een zware kluif aan M Bluebaum. Lang werd in een Nimzo Indiër de theorie gevolgd. Veel materiaal verdween van het bord, zonder dat de spanning afnam. In het middenspel stond zwart licht beter, door de geïsoleerde pion van wit en de betere pionstructuur. Uiteindelijk werd dit door Lubo, na langdurige strijd in het eindspel, genivelleerd. 3-5.

• Onze tweede invaller Marc Schroeder had een fijne schaakdag. In I Maris vond hij een meewerkende opponent. De opening was niet scherp en beiden werkten aan het verbeteren van de stelling. Toen wit met Kg1-h1 en een zet later Kh1-g1 speelde was al duidelijk dat hij niet tevreden was over zijn stelling. Marc krijgt een aanval en wint een pion. Sommige toeschouwers fluisterden me al in hem meer te laten spelen aan een hoog bord. De druk wordt wit te veel en hij gaat met 32 Dd2 in de fout. Marc had zijn spel kunnen bekronen door het loperoffer op g2 en een gewonnen stelling. Hij miste deze winst en moest uiteindelijk genoegen nemen met een halfje. Keurig Marc!! 3½-5½. Hiermee was de wedstrijd beslist zoals verwacht. Nog één partij moest de einduitslag bepalen.

• Johan Quist Had in Hing Ting Lai een bekende tegenover zich. Hing Ting is erg succesvol de laatste tijd en verliest erg weinig. Grootmeesters opgepast hij komt er aan. Eerst nog even Johan oprollen. Daar dacht hij anders over. Wit acceptreerd in de opening een dubbelpion op de a-lijn voor stukkenspel. Rond de 14e zet vindt zetherhaling plaats en lijkt remise het vroege resultaat. Hing Ting gaat dit, niet geheel ten onrechte, uit de weg. Hij heeft een plusje en neemt dat mee naar het eindspel. Het bleek niet genoeg. Tot op het bot afgekloven werd remise een feit. Daarmee werd een teleurstellende schaakdag besloten met een door de reglementen bepaalde nederlaag van 6-4.

51 Reacties

  1. Avatar
    tovreede oktober 09, 2016

    De werkelijk is nog vreemder dan door Arthur geschetst. Kunin speelt al jaren voor Rotterdam en komt altijd ruim op tijd. Ook deze keer zou hij normaal gesproken om 12.oo uur aankomen, ergo een uur voor de aanvang van de wedstrijd. Om 11.45 belde hij op met de mededeling dat de trein dichtbij de Nederlandse grens was gestopt, hij was Emmerich al gepasseerd. Hij moest (met vele anderen) bijna twee uur wachten op de volgende trein en hoopte even na 13.30 aan te komen op Rotterdam-Alexander. Toen de arbiter en de teamcaptain van Sissa aanwezig waren, is er na onderling overleg afgesproken (uitgaande van ongeveer een half uur vertraging), dat beide spelers 15 minuten minder bedenktijd zouden krijgen. Inmiddels begon de wedstrijd om 13.10. Om 13.20 belde Kunin opnieuw, met de mededeling dat hij net Utrecht was binnengekomen en in het verlengde hiervan slechts een paar minuten voor 14.00 op het station Rotterdam-Alexander zou gaan aankomen. Nieuw overleg werd hierdoor noodzakelijk. Er werd door de arbiter en de twee teamcaptains afgesproken dat Kunin zou kunnen spelen, maar dat de tijd die hij later zou komen van zijn bedenktijd zou worden verminderd. Arthur vroeg derhalve aan de eventuele invaller of hij Kunin van het station kon ophalen (met de bus duurt dit immers veel langer). Met de auto is dit 5 a 6 minuten + ongeveer 2 minuten ophalen van het perron. De invaller kon dit rustig doen, immers de afspraak was duidelijk gemaakt dat Kunin zou kunnen spelen. Om 13.59 kwam de teamcaptain van Sissa naar de arbiter. Hij had in een bijlage van het competitie reglement gevonden dat overmacht in het buitenland niet geldt. (naar mijn mening krankjorum, want hoeveel Belgische en Duitse spelers spelen er mee in Nederland). Derhalve herriep de arbiter de afspraak die was gemaakt en Kunin kreeg een nul. Er was dus geen tijd meer om de invaller te laten spelen. De tegenstander met zijn onsportieve vader, welke steeds maar liep te klagen dat zijn zoon 15 minuten minder had gekregen, vertrok gelijk om 14.01 naar huis. Lijkt mij een echte teamspeler. Om 14.06 kwam Kunin binnen. Extra zuur  was, indien de partij wel gespeeld zou zijn, volgens mij neem je een vrije zaterdag op om te spelen en niet om gratis een punt te krijgen na honderden kilometers reizen, dat Kunin rating 2595 normaal gesproken had kunnen winnen van zijn tegenstanders rating 2410 en daarmee wellicht een eindstand van 5-5 had bereikt. Extra pikant was dat het n.b. twee Duitsers betrof. Samengevat een mondelinge afspraak is wel degelijk een geldige afspraak en bovendien werd het voor Rotterdam onmogelijk gemaakt een invaller op te stellen. Het sportieve verloop van deze wedstrijd werd hiermee ernstig belemmerd.

     

     

     

  2. Avatar
    XiniX oktober 10, 2016

    Serieus ? Nou moet degene die de regels volgt zich weer gaan verdedigen ? Wat ontzettend onsportief dat iemand vraagt of de regels gevolgd kunnen worden zeg. Hoezo ? Wij zijn Pathena Rotterdam, wij staan boven de regels ?

    Gaat er nog een moment komen dat jullie je gebrek aan kennis van de regels een keer toegeven ipv de schuld altijd bij anderen te leggen ?

    Jullie gebrek aan kennis kost jullie punten. Jullie gebrek, jullie punten. Geef het toe en ga aan een oplossing werken. Hint: er zijn cursussen waar ze de regels behandelen….

    • Avatar
      yme brantjes oktober 10, 2016

      Jullie (ik neem even aan dat je van Sissa bent, aangezien je niet onder je eigen naam durft te reageren) teamleider kende de regels blijkbaar ook niet, want die is eerst in het overleg akkoord gegaan met het uitstel. Pas toen de invaller weg was om te doen wat er afgesproken was, kwam hij opeens terug op de afspraak en wilde het punt hebben. Of deed hij dat expres, zodat hij thuis tegen zijn vriendjes kon vertellen hoe hij die domme Rotterdammers een oor heeft aangenaaid? In dat geval is er weer een extra voorbeeld van de geweldige normen en waarden van het Groningse volk.

      • Avatar
        XiniX oktober 10, 2016

        Wauw, op zo veel punten fout en toch nog de schuld bij een ander neer blijven leggen. Als het niet zo ontzettend triest was, zou het grappig zijn.

        Maar ergens, moet iemand van jullie toch een keer het besef krijgen dat zelfs als die Sissa speler dit met opzet heeft gedaan, het probleem nog steeds is dat jullie de regels niet kennen ? Jullie, begrijp je ? Jullie. Niet een ander. Jullie.

        En dan vind je het vreemd dat mensen dit soort verslagen en reacties met een flinke dosis leedvermaak doorlezen ?

        Het zal aan de normen en waarden van een ander kunnen liggen, ja. Maar ik denk dat niemand een dreinend kind erg sympathiek vindt. Maar waar het bij een kind nog acceptabel is dat hij zijn eigen aandeel niet ziet, is dat bij een groep volwassenen gewoon triest.

        • Avatar
          yme brantjes oktober 10, 2016

          In tegenstelling tot jou ga ik de discussie wel gewoon met open vizier in, omdat ik wel gewoon durf te staan voor de woorden die ik schrijf. Grootse woorden, maar waarom durf je die niet onder je eigen naam te schrijven? Een heel klein beetje research had kunnen vinden dat ik niet bij Rotterdam speel en ook nooit gespeeld heb. Voor de openheid, ik speel voor Baarn en heb ook bij BSG gespeeld. Dus je kan wel 5x zeggen hoe “jullie” dom zijn, maar daar ga je onafhankelijke schaaksupporters niet mee overtuigen…

          Waarom eerst instemmen en daarna, nadat de invaller al weg is, opeens terugkomen op je woord? Zeg dat dan gewoon vanaf het begin en laat die jongen een partijtje tegen de invaller spelen.

          • Avatar
            XiniX oktober 11, 2016

            Ten eerste heb ik het woord dom niet gebruikt, net zo min als ik ergens opzet beweerd heb.

            Ten tweede: Als ik tot een afspraak gedwongen wordt die mij niet bevalt “omdat de regels zo zijn” en ik kom er daarna achter dat de regels helemaal niet zo zijn, zou ik nogal pissig zijn en de problemen die ontstaan zijn door claims van niet bestaande regels lekker bij de claimer van die regels neerleggen. En als die besloten had de invaller als chauffeur te gebruiken, tja…

            Jij hebt mi pas gelijk als er gezegd is: “Eigenlijk mag je het punt claimen want overmacht geldt niet vanuit het buitenland, maar wil je toch spelen met een kwartier minder ?”, en daar was ja op gezegd.

      • Avatar
        Daan oktober 10, 2016

        Ik kan je volgen (als het zo inderdaad gegaan is, ik ben er niet bij geweest), schaken is toch altijd bevredigender dan een punt.

        Wat denk ik toch ook onderschat wordt, is dat ook wachten op een tegenstander (komt ie wel, komt ie niet) ook heel vervelend is. Er kan ook een moment komen dat je liever niet meer speelt.

        De teneur van de ‘Rotterdamse’ berichtgeving is dat het aan het reglement,arbiter,de teamleider van Sissa, de jonge Duitser, de vader van de Duitser ligt. Dat vind ik jammer.

         

  3. Avatar
    Daan oktober 10, 2016

    De regel staat al vele jaren in het reglement. Integenstelling tot ‘tovreede’ begrijp ik de tegenstander ‘met de onsportieve vader’ (‘geen teamspeler’) wel. Waarom zou hij tijd in moeten leveren? Hij was toch op tijd (ook uit Duitsland!). Waarom zou hij moeten blijven? Een excuus van Rotterdam lijkt me eerder op z’n plaats: de speler van Sissa komt uit Duitsland en kan niet spelen en dan hebben mensen zoals tovreede nog praatjes ook.

    • Avatar
      yme brantjes oktober 10, 2016

      Dat hij geen partij tegen Kunin kon spelen was Kunins/Rotterdams schuld. Echter dat hij helemaal geen partij kon spelen is volgens mij voor het grootste deel Sissa’s schuld. Als die teamleider niet eerst net alsof had gedaan of hij het goed vond dat Kunin later zou zijn, dan zou de invaller gewoon opgesteld zijn en was er die middag gewoon een extra potje schaak gespeeld.

  4. Avatar
    Eric van t Hof oktober 11, 2016

    Om dit goed te kunnen beoordelen, zou eerst een nauwkeurige reconstructie van de gebeurtenissen moeten plaatsvinden. Dit is nu lastig, ook omdat het commentaar van tovreede m.i. op enkele punten afwijkt van het verslag van de heer Rongen. Van belang is de tijdslijn:

    9.34 trein vertrekt van Oberhausen Hbf, verwachte aankomst in Utrecht 11.17 (volgens website ns.nl)

    11.45 speler belt om de vertraging door te geven; trein is voorbij Emmerich (volgens tovreede) maar áán (Rongen) of dichtbij (tovreede) de Nederlandse grens. Vertraging zodanig dat aankomst tussen 13.30 en 14.00 uur in Rotterdam verwacht mocht worden.

    *Vraag: hoeveel vertraging had de trein al op dat moment?*

    Ik maak op uit het verslag van de heer Rongen dat afspraak no. 1 om de partij te spelen was gebaseerd op de verwachting dat de speler in elk geval vóór 14.00 “in Rotterdam” zou zijn.

    *Vraag: wat wordt hierboven precies bedoeld met “in Rotterdam”? Het station of de speelzaal?*

    13.10 De wedstrijd begint (tovreede)

    13.20 De speler belt voor de tweede keer met de mededeling dat hij in Utrecht was gearriveerd en verwachtte om een paar minuten voor 14.00 uur op station Rotterdam-Alexander zou zijn. Nieuw overleg werd hierdoor noodzakelijk (tovreede).

    Volgens tovreede werd er nu een afspraak no. 2 gemaakt. In het verslag van Rongen ontbreekt dit gegeven. Afspraak no. 2 was dat de speler sowieso zou kunnen spelen, alleen met minder tijd.

    13.30 De klok van de vertraagde speler wordt aangezet.

    13.59 Wedstrijdleider deelt mee dat de partij om 14.00 verloren verklaard zal worden.

    14.00 De partij wordt verloren verklaard.

    *Vraag: is hiermee de eerdere afspraak geschonden of niet? Afspraak no 1. was immers gebaseerd op de verwachting dat de speler vóór 14.00 uur “in Rotterdam” zou zijn. Maar afspraak no 2. was dat de speler sowieso zou kunnen spelen. *

    Dit lijkt het belangrijkste pijnpunt. Kennelijk zijn er twee afspraken gemaakt. Bij afspraak no 1. was de verwachting dat de speler nog vóór 14.00 zou arriveren en kregen beide(!) spelers een tijdstraf. Bij afspraak no 2. was de verwachting dat de speler enkele minuten ná 14.00 zou arriveren en zou alleen de vertraagde speler nog een extra tijdstraf krijgen.

    *Vraag: waarom kreeg de niet-vertraagde speler een tijdstraf? Deze optie wordt niet gegeven in het competitiereglement.*

    Ik maak uit de verhalen op dat de wedstrijdleider op afspraak no. 2 moest terugkomen, omdat hij blijkbaar niet op de hoogte was van de richtlijn voor overmacht, waarin al sinds jaar en dag vermeld staat dat geen beroep op overmacht kan worden gedaan wanneer de vertraging buiten Nederland heeft plaatsgevonden. Het is natuurlijk wel sneu dat het in dit geval, naar verluidt, om slechts enkele kilometers buiten de Nederlandse grens was, waar de vertraging zou hebben plaatsgevonden.

    *Vraag: waarom werd de eventuele invaller belast met de taak om de vertraagde speler van het station te halen? Als iemand anders dat gedaan zou hebben, dan zou deze invaller de partij nog om 13.59 uur hebben kunnen starten.*

    Ik vind het moeilijk om op basis van het bovenstaande al een eindoordeel te geven. Het zou nuttig zijn om ook de zienswijze van de wedstrijdleider te kennen. Heeft hij inderdaad afgesproken dat de speler sowieso zou mogen spelen, ook bij aankomst na 14.00 uur? En is hij inderdaad teruggekomen op deze afspraak? En mag een wedstrijdleider dat?

     

     

    • Avatar
      XiniX oktober 11, 2016

      En misschien ook nog interessant:

      Als jouw teamleider zegt: “ok, duidelijk gevalletje overmacht”, verlies jij als speler dan je recht om een reglementaire winst te claimen als blijkt dat jouw eigen teamleider het fout had ?

      • Avatar
        Eric van t Hof oktober 11, 2016

        Ik hoop het niet! Daarnaast lijkt het mij beter als de teamleider van het andere team zich helemaal afzijdig houdt en de afhandeling overlaat aan de persoon die daarvoor nu juist is aangesteld: de wedstrijdleider. Een beroep op overmacht is een ingewikkelde kwestie en bestaat uit minimaal drie aspecten:

        (A) de melding, (B) de onderbouwing en (C) de validatie.

        Sommigen zijn van mening dat alleen (A) al voldoende is, met als argumentatie “een speler meldt dat hij door overmacht niet op tijd kan zijn en dan ís dat dus ook zo”. Het competitiereglement gaat echter uitgebreid in op (B): de “bewijslast” ligt bij de speler die een beroep doet op overmacht. Dat is nooit eenvoudig: de speler moet aantonen dat hij op tijd is vertrokken, dat hij geen alternatieve vervoersmogelijkheden had, etc.

        En vervolgens zal de wedstrijdleider moeten valideren (C) of hij de onderbouwing (B) voldoende vindt om te kunnen spreken van overmacht. Dit laatste aspect is al moeilijk als het gaat om vertraging in Nederland, maar praktisch onmogelijk als het gaat op vertraging in het buitenland. Wat had de wedstrijdleider in dit geval moeten doen? Bellen met de Deutsche Bahn om te verifiëren of er inderdaad bij Emmerich een trein vaststond? Ik vind het daarom logisch dat buitenlandse vertraging buiten de overmachtsregeling is gehouden.

        • Avatar
          Frits Fritschy oktober 12, 2016

          Ik denk dat de wedstrijdleider nog iets anders moet doen: controleren hoe de regels precies zijn vóórdat hij een beslissing neemt. Ik verwacht van een wedstrijdleider niet dat hij elke komma en punt van het wedstrijdreglement paraat heeft. Zeker bij een heikel punt als overmacht, dat al voor meer dan genoeg overwerk van de competitieleider heeft gezorgd, zou het me toch verstandig lijken om, zelfs als je heel zeker denkt te weten hoe het zit, even het reglement erop na te slaan. Zover ik uit de verslagen kan opmaken, heeft hij daarvoor ruimschoots de tijd gehad.

          Teamleiders hebben maar één taak: voor hun team opkomen. Wat dat betreft lijken ze op advocaten. Daar mag je van verwachten dat ze alles doen wat in het belang van hun cliënt is, maar ze zijn niet verantwoordelijk voor wat de rechter beslist. De wedstrijdleider is in het onderhavige geval verantwoordelijk voor het ontstane geruzie.

           

          • Avatar
            Eric van t Hof oktober 12, 2016

            Voorlopig kan ik op basis van de beschikbare feiten slechts concluderen dat de wedstrijdleider correct heeft gehandeld. Er is daarnaast alleen een melding van een getuige die meent dat er een tweede afspraak is gemaakt, inhoudende dat de vertraagde speler sowieso mocht spelen, ook bij binnenkomst na 14.00 uur. Het bestaan van die tweede afspraak is echter nog door geen enkele andere bron bevestigd.

  5. Avatar
    Frits Fritschy oktober 12, 2016

    Toen de arbiter en de teamcaptain van Sissa aanwezig waren, is er na onderling overleg afgesproken (uitgaande van ongeveer een half uur vertraging), dat beide spelers 15 minuten minder bedenktijd zouden krijgen.” (Arthur Rongen)

    Eric, ik kan op basis hiervan (hoewel het hier mogelijk meer om een interpretatie van een feit gaat dan om een feit zelf) niet anders concluderen dan dat de wedstrijdleider er oorspronkelijk (ten onrechte) van uitging dat er sprake was van overmacht. Anders is er geen reden om het speeltempo aan te passen (of dat toe te staan), dan zet je gewoon de klok van Kunin aan. Het aanpassen van de bedenktijd is een beslissing van de wedstrijdleider. Het is van geen belang of hij mogelijk door de teamleider van Pathena op het verkeerde been is gezet, voor wat betreft de regels betreffende overmacht – híj is verantwoordelijk voor het toepassen van de regels.

    Als er wel sprake was geweest van overmacht (als de trein een paar kilometer verder was gestopt, was daar geen twijfel over mogelijk geweest), was het niet onredelijk om het speeltempo aan te passen. (“Indien de wedstrijdleider van mening is dat overmacht is aangetoond kan de
    wedstrijdleider, afhankelijk van de duur van het verzuim en beschikbaarheid van
    de locatie, tijdscompensatie toepassen.” – Richtlijn Overmacht. Het wordt me overigens uit het reglement niet duidelijk wat er moet gebeuren als door overmacht een speler helemaal niet op de speeldag aanwezig kan zijn.)

    De wedstrijdleider heeft daarna in ieder geval tot 13.20 uur de tijd gehad om na te gaan hoe het precies zit met overmacht. Had hij dat gedaan, dan had hij zijn beslissing (om tijdscompensatie toe te kennen) kunnen herroepen en had Pathena de reservespeler (op tijd) in kunnen zetten, al was daar ongetwijfeld ook over gebromd. Of het onhandig was van Pathena om de beoogde reservespeler naar het station te sturen, doet verder niet ter zake.

    Toen het hem zeker 50 minuten na zijn beslissing wel duidelijk was geworden/gemaakt dat er geen sprake was van overmacht in de zin van het reglement, kon hij weinig anders meer doen dan de regels toe te passen, zodat (neem ik aan) de competitieleider en de commissie van beroep weer aan het werk kunnen gaan.

  6. Avatar
    Eric van t Hof oktober 13, 2016

    Frits, ik ben het eens met jouw redenering – geen speld tussen te krijgen!

    Maar ik denk ook dat de wedstrijdleider in eerste instantie gewoon heeft geprobeerd om in onderling overleg een aanvaardbaar compromis te bereiken. Hierbij ging hij er vermoedelijk vanuit, zoals Rongen ook meldt, dat de speler tussen 13.30 en 14.00 zou arriveren. tovreede noemt zelfs “even na 13.30”. Achteraf was het beter geweest als hij (net als vorig jaar) gewoon voet bij stuk had gehouden en de klok om 13.00 uur (of 13.10 uur) had aangezet.

    Maar inderdaad, het zou kunnen dat de wedstrijdleider op het verkeerde been is gezet door de steeds nieuwe verwachte aankomsttijden: even over 13.30, tussen 13.30 en 14.00, even voor 14.00 uur, even over 14.00 uur. Pas achteraf blijkt dat het gehele reisschema gewoon twee uur is opgeschoven. Geen aankomst om 11.17 uur in Utrecht, maar 13.17 uur. Geen aankomst om 12.00 uur in Rotterdam-Alexander, maar 14.00 uur.

    We weten verder ook niet precies wat er aan de wedstrijdleider is doorgegeven over het oponthoud. Rongen gebruikt de woorden “aan de grens”. Dat kan zowel kort voor, kort na, of precies op de grens betekenen. tovreede heeft het over “dichtbij de grens, voorbij Emmerich”. Het is niet onaannemelijk dat de speler niet de exacte locatie wist toen de trein tot stilstand kwam. Het kan evengoed even over de grens op Nederlands grondgebied zijn geweest en dan was een beroep op overmacht opeens wel rechtsgeldig!

    Hoe is dit twee uur durende oponthoud en het overstappen op de volgende trein precies gegaan? Voor zover ik kan nagaan, is er tussen Emmerich en de Nederlands-Duitse grens geen officieel station. Er is nog wel een stadsdeel Elten dat bij Emmerich hoort, maar geen station heeft. Het grenspunt wordt daar aangeduid als Emmerich(Gr), maar heeft ook niet een echt station. Is de trein dan misschien teruggereden naar Emmerich? Als de trein defect was, dan was het namelijk ook niet mogelijk dat een andere trein op dat punt zou passeren.

    Maar als de trein inderdaad is teruggereden naar Emmerich, was het dan niet mogelijk geweest om daar een taxi te nemen naar Arnhem? Dat gaat om een ritje van een half uur. En vanuit Arnhem is het ongeveer vijf kwartier naar Rotterdam-Alexander. Of dat een realistisch scenario is geweest, hangt af van wat precies is gebeurd bij Emmerich en vooral hoe laat.

     

    • Avatar
      Bert Hollander oktober 13, 2016

      Feiten wat de treinen betreft: bij een defecte trein kan op het andere spoor een soortgenoot als evacuatietrein dienen, en dat lijkt ook te zijn gebeurd: namelijk met de volgende trein van 2 uur later. (Volgens de gelogde gegevens is de betreffende ICE namelijk met bijna 3u vertraging in Arnhem aangekomen en daar opgeheven.) Met overstap op Utrecht ben je dan 14:01 op R’dam Alexander, en een paar minuten later in de speelzaal. Als het goed is, is de trein defect gegaan na het passeren van de spanningssluis op station Emmerich, wat dus ergens nabij de grens tussen Emmerich en Zevenaar is.

  7. Avatar
    Jaap Amesz oktober 13, 2016

    Wat ik leer van deze discussie, is dat mocht ik teamleider of speler zijn in een zo’n soort situatie, dat ik me voortaan op de regels pin. Wat we zien is dat er een poging tot goede manieren gedaan wordt, door in een overleg 15 minuten weg te geven aan Kunin, door de tegenstander die niets met de vertraging te maken heeft. Dit is op zich een aardig gebaar. Alleen dit nobele gebaar, leidt toch nog toch scheve blikken en nare verwijten. Wat voor zin heeft een overleg dan nog om een compromis te bereiken? De kans dat er meer gezeik volgt na een overleg dan simpelweg op de regelgeving te wijzen is groot.

    • Avatar
      Frits Fritschy oktober 13, 2016

      Jaap,

      Het gaat niet om goede manieren en aardige, nobele gebaren. Volgens de regelgeving mag de wedstrijdleider tijdscompensatie toevoegen als hij ‘van mening is dat overmacht is aangetoond’. Het is van belang voor een behoorlijk verloop van de competitie dat alleen in heel speciale gevallen (het overspelen van een partij – wanneer is dat voor het laatst gebeurd?) een partij later dan op de officiële datum wordt gespeeld. Daar staat tegenover dat een zaal niet onbeperkt beschikbaar is. Dus is aan de wedstrijdleider de vrijheid gelaten tijdscompensatie toe te passen. Dat hij voor een dergelijke ad-hocbeslissing overlegd met de betrokkenen, lijkt me normaal.

      Als reactie op Erik:

      Het is duidelijk dat de arbiter van het begin af aan wist dat het oponthoud in Duitsland was. De enige informatie daarover kon van Kunin komen. Er is een kleine mogelijkheid dat de teamleider van Sissa goede contacten met de Deutsche Bahn heeft en in dat uurtje heeft kunnen nagaan waar het oponthoud precies was, maar dat lijkt me niet erg waarschijnlijk.

      Jouw verhaal werpt wel de vraag op wat er had moeten gebeuren als het echt niet duidelijk is waar het oponthoud plaatsvond. Er is geen rode lijn getrokken op de grens: Kunin hoefde niet te kunnen weten waar hij zich bevond. Het lijkt me dat een wedstrijdleider in dat geval altijd moet uitgaan van overmacht en dat de competitieleider die beslissing moet handhaven, mocht achteraf blijken dat het toch in Duitsland was. De zinsnede in de Richtlijn “Indien de wedstrijdleider van mening is dat overmacht is aangetoond” geeft de wedstrijdleider ruime bevoegdheid.

      Daarom vind ik het wel erg ongelukkig dat de wedstrijdleider eerst een foute beslissing neemt en er daarna, op een moment bovendien dat Pathena geen andere keuzes meer heeft, op terugkomt. Soms moet je verkeerde beslissingen gewoon handhaven. Vorig seizoen beweerde een wedstrijdleider voor aanvang van de wedstrijd (waar ik teamleider was) dat spelers hun mobieltje maar in hun zak moesten stoppen. Ik heb hem op de Richtlijn Mobiele telefoons gewezen. Hij gaf me na het te hebben nagekeken gelijk, maar handhaafde wat hij gezegd had. Een goede beslissing, vond ik, omdat hij moest afwegen of hij daarvoor de wedstrijd moest verstoren. In het geval van Kunin had hij moeten afwegen of de bij Pathena gewekte verwachtingen (door zijn eerdere beslissing) en de gevolgen daarvan opwogen tegenover de regels.

      Het lijkt me dat een protest van Pathena niet onredelijk zou zijn, al denk ik niet dat ze veel kans op succes hebben. (Weliswaar zat de wedstrijdleider fout, maar Sissa heeft hier ook een belang.) Maar het kan wellicht wel dienen tot verbetering of verbeterde interpretatie van de regels.

      • Avatar
        Daan oktober 13, 2016

        in eerste instantie dacht ik over deze kwestie “ach weer Rotterdam”, maar de discussie en bijdragen van Eric en met name Frits heeft toch de nodige nuance aangebracht, waardoor ik toch nu van mening ben dat de kwestie toch niet zo duidelijk is en dat Rotterdam toch wel een punt heeft. Ik denk inderdaad niet genoeg voor een geslaagd bezwaar/beroep, maar wel relevant voor de toekomst. Dank voor de bijdragen!

      • Avatar
        Frits Fritschy oktober 13, 2016

        Nog een kleine aanvulling: oplettende lezers hebben misschien gezien dat ikzelf ook van mening veranderd ben. Vond ik eerst dat de wedstrijdleider om 14.00 uur niets anders kon doen dan toch maar de regels toepassen, nu denk ik dat hij zijn eerdere beslissing had moeten handhaven. Daar had Sissa tegen kunnen protesteren en mogelijk had dan de competitieleider bepaald dat de wedstrijdleider zijn bevoegdheden te ruim geïnterpreteerd had, en Kunin alsnog een nul toegekend. Erg vervelend natuurlijk, maar er is een potje gespeeld, dus niemand heeft helemaal voor niets gereisd. Daarentegen: als er nu geprotesteerd wordt door Pathena en dat wordt toegewezen, dan moeten er twee mensen opnieuw uit Duitsland komen – lijkt me niet erg praktisch.

        • Avatar
          Hans Kluck oktober 13, 2016

          In hoeverre speelt het nog mee dat de afgesproken starttijd 13.00 uur was, maar de daadwerkelijke begintijd 13.10. Het reglement geeft aan dat de verzuimtijd 60 minuten na het vastgestelde aanvangstijdstip is (artikel 28.1). Het vastgestelde aanvangstijdstip was 13.00 uur, maar uit de hierbovengenoemde schets blijken de klokken pas om 13.10 aangezet te zijn terwijl artikel 23.2 aangeeft dat de klokken op het aanvangstijdstip in gang gezet MOETEN worden. Nu dat niet is gebeurd, is men dan gerechtigd ook de verzuimtijd vanaf 13.10 te laten lopen en dus pas een wedstrijd om 14.10 verloren te laten verklaren?

          • Avatar
            Frits Fritschy oktober 13, 2016

            Hans,

            De exacte regel is: “De verzuimtijd is 60 minuten na het (tenminste 25 uur van te voren) vastgestelde aanvangstijdstip. Zie verder Artikel 6.7a. van de FIDE-Regels voor het Schaakspel.” Als de wedstrijdleider besluit of toestaat om iets later te beginnen, dan is dat niet ‘ten minste 25 uur van tevoren’. Dus inderdaad: het exacte begin van de wedstrijd is niet bepalend. Overigens staat in artikel 6.7a: “ Any player who arrives at the chessboard after the default time shall lose the game unless the arbiter decides otherwise“.

  8. Avatar
    Jaap Amesz oktober 13, 2016

    @ Frits

    Begrijp ik je goed dat als speler A opbelt dat er overmacht is, dat de wedstrijdleider bij speler B, die netjes op tijd is en niks te maken heeft met de overmacht van A, gekort mag worden op zijn klok? En dat staat in de regels?

    Wow, ik zou toch verwachten dat de regels altijd aan de kant staan van de speler die op tijd is. Nu kan je zomaar een tijdsoor aangenaaid worden door de pech van een ander. Door de pech van A, wordt B ineens gedwongen om zijn 40 zetten in minder tijd, in het geval van de Kumin-casus, een kwartier minder te doen. Dat vind ik een vreemde zaak. Dus de wedstrijdleider vindt het dan belangrijker dat er uberhaupt een partij wordt gespeeld dan het recht op volledige tijd van B?

  9. Avatar
    Frits Fritschy oktober 13, 2016

    Zo zijn inderdaad de regels, Jaap, dus houdt daar rekening mee als je ‘voortaan op de regels pint’. Ik heb die regel in mijn commentaar van 12 oktober geciteerd, met bron, zodat je het kunt nakijken. Er wordt in die regel gesproken van ‘tijdscompensatie toepassen’, een – neem ik aan – bewust vage omschrijving: omdat je niet elke situatie kunt omschrijven, moet je de wedstrijdleider beslisruimte geven.

    Overigens is het compenseren van pech ten koste van een ander niet een geheel wereldvreemde zienswijze. Zo bestaan er ook zogenaamde verzekeringen: vanwege de een zijn pech krijgt de ander een premie ‘aangenaaid’. Daar staat dan weer tegenover dat de rollen later omgedraaid kunnen zijn.

  10. Avatar
    Jaap Amesz oktober 13, 2016

    Het lijkt me redelijk de wedstrijdleider de ruimte te geven, omdat de complete werkelijkheid niet in 1 document te vangen valt. Als schaker zal je je erop in moeten stellen dat jezelf op tijd kunt zijn en toch minder tijd zal hebben om 40 zetten te halen indien de wedstrijdleider zoiets zal beslissen. Oke, ik neem er nota van. 😉

    Dan nog iets. Maar de wedstrijdleider, die verwittigt wordt door een al dan niet overmachtssituatie van A, weet op dat moment nog niet of de bewijslast stand zal houden. Trein net wel of niet in Nederlands etc, dan moet allemaal worden uitgezocht en bewezen. In 1 uur is dat allemaal niet na te gaan. Stel nou de wedstrijdleider past idd de klok van beiden spelers aan, A komt, A wint. Dan achteraf blijkt dat A zijn potentiële overmachtssituatie niet gehonoreerd wordt. Dan neem ik aan dat B een reglementaire overwinning krijgt? Krijgt B dan wel of niet ratingpunten van A? Het zou helemaal lullig zijn wanneer B zou winnen in de echte wedstrijd en dat hij geen ratingpunten krijgt, omdat A zijn overmachtsituatie wordt verworpen haha.

    • Avatar
      Frits Fritschy oktober 13, 2016

      Jaap,

      Ik denk dat in zulke gevallen de competitieleider een weloverwogen beslissing neemt, waarin alle belangen worden meegenomen. Als een van de betrokkenen het niet met die beslissing eens is, is er nog een commissie van beroep.

      Ik verwijs naar de Preface van het FIDE Handbook:

      The Laws of Chess cannot cover all possible situations that may arise during a game, nor can they regulate all administrative questions. Where cases are not precisely regulated by an Article of the Laws, it should be possible to reach a correct decision by studying analogous situations which are regulated in the Laws. The Laws assume that arbiters have the necessary competence, sound judgement and absolute objectivity. Too detailed a rule might deprive the arbiter of his freedom of judgement and thus prevent him from finding a solution to a problem dictated by fairness, logic and special factors. FIDE appeals to all chess players and federations to accept this view.

      • Avatar
        Jaap Amesz oktober 13, 2016

        Ik ben slecht geïnformeerd in de regelgeving blijkt nu wel. Maar goed dat ik geen teamleider ben.  Laat ik mijn wijze les herstellen die ik opmaak uit dit draad. Vooral niet mee bemoeien als je de regelgeving niet beheerst.

        Is er niet ergens een bron die de regelgeving praktisch benaderd en uitleg geeft? Tijd dat ik dat eens doorlees.

        In Groningen zat ik ook al fout. Mijn tegenstander, een Duitse tiener IM, zat doodleuk bij de schaakboekenstal  te lezen. Ik merkte dit op bij mijn gang naar het toilet. Aangezien ik op winst stond, deed ik er niets mee. Ik dacht 1) dat indien ik claim, dan krijg ik een punt, 2) maar geen ratingpunten, terwijl het leek dat ik ging winnen, dus beter doorspelen. Naderhand vroeg ik het de wedstrijdleider en die zei me dat omdat de partij al gestart was ik wel zijn ratingpunten zou krijgen bij een terechte claim, maar dat ik geen winstpunt zou krijgen. Hij zou de jonge Duitser een waarschuwing hebben gegeven. Hij las een New In Chess. Zelfs dat vind ik niet kunnen. De wedstrijdleider zei dat hij, indien er een eindspel op het bord zou staan en iemand leest bij de boekenstal een eindspelboek, dan zou er wel een 0 volgen.

        • Avatar
          Eric van t Hof oktober 13, 2016

          Is er niet ergens een bron die de regelgeving praktisch benadert en uitleg geeft?

          Bij mijn weten niet, helaas. Wat je wel zou kunnen doen, is de beslissingen van de competitieleider doornemen, alsmede de soms daaruit voorvloeiende beroepszaken. Op de website van de schaakbond kun je ze allemaal vinden vanaf 1976! Uit praktische oogpunt zou ik bij het heden beginnen en dan terugwerken naar het verleden (totdat je het zat bent), want het gaat uiteraard om zeer veel informatie. Er zitten ook een paar m.i. humoristische gevallen tussen.

    • Avatar
      yme brantjes oktober 14, 2016

      Rating wordt altijd verwerkt op basis van de gespeelde wedstrijd. Een meer voorkomend voorbeeld hiervan is als er onreglementaire spelers opgesteld worden. Voor de competitie wordt de partij dan verloren verklaart, maar de rating wordt gewoon verwerkt volgens de werkelijke uitslag van de partij.

  11. Avatar
    Frits Fritschy oktober 13, 2016

    Ach Jaap, die regeltjes zijn ook helemaal niet zo belangrijk. Het gaat uiteindelijk toch om het spelen van een lekker potje schaak.

    Tijdens een toernooi in Echternach speelde ik een ingewikkelde theorievariant tegen een Kroatische IM. Die man was constant zoek, niet erg gezellig. Uiteindelijk zag ik hem, net als in jouw geval, bij een boekenstalletje. Ik heb toen een clubgenoot gevraagd om als het om een boek over die opening ging, het te kopen. Dat ging niet door, maar ik had graag zijn gezicht gezien als ik het naast zijn bord had neergelegd – scheelde mij een hoop gezoek. Uiteindelijk werd het remise.

  12. Avatar
    Eric van t Hof oktober 13, 2016

    @Bert, bedankt voor deze zeer informatieve toevoeging! Jouw hypthese vind ik zeer plausibel. En zo leer je nog eens wat. De spanningssluis is bij Elten, ontdekte ik, dus op Duits grondgebied, maar inderdaad dichtbij de grens.

    Deze casus is dus een echt grensgeval. Stel nu dat de trein defect raakt op Duits grondgebied, maar vervolgens op eigen kracht nog doorrolt voorbij de grens en uiteindelijk op Nederlands grondgebied definitief tot stilstand komt. Kan de speler dan met succes een beroep doen op overmacht?

    • Avatar
      Frits Fritschy oktober 13, 2016

      Deze zaak begint epische proporties aan te nemen. Zou ik, als onbezoldigd advocaat voor Pathena bij een beroepszaak, niet succesvol aan kunnen voeren dat de spanningssluis bij Elten de facto de grens is? Ik bedoel maar: de spanning op de bovenleiding wordt daar aangepast aan de Nederlandse situatie, dus een defect als gevolg van die omzetting is een ‘Nederlands’ defect…

  13. Avatar
    tovreede oktober 13, 2016

    Ik ga hier niet verder in over het gebeuren tijdens de wedstrijd. Maar geef aan jullie nog wel twee feiten door. De primaire taak van een arbiter is alles in het werk te stellen dat alle partijen gespeeld kunnen worden. Hij heeft functioneel hiervoor een ruim mandaat. En mag en kan zelfs het reglement passeren. (Is men het hiermee oneens dan kan men protesteren). In het verlengde hiervan is het eenmaal zo, als de arbiter een besluit heeft genomen kan en mag hij dit niet meer terugdraaien. Zie bijvoorbeeld de reactie op Utrecht site van Mark Huizer (KNSB arbiter en geeft ook training aan arbiters). Rotterdam werd hiermee benadeeld omdat geen invaller meer kon worden opgesteld . Ten tweede er werd hier gesteld dat in de bijlage van het reglement genoemde overmacht niet geldig buiten de Nederlandse grens al jaren geleden is ingevoerd. Onjuist, bijvoorbeeld in de competitiegidsen van 2013 en 2014 staat dit niet. Ik ken een aantal praktijk situaties waarbij de arbiters wel degelijk overmacht van buitenlandse spelers hebben geaccepteerd (mits aantoonbaar) Maar nu het volgende: Volgens mij is de KNSB juridisch in gebreke gebleven.

    Immers alle EU ingezeten hebben dezelfde basis rechten, hoeder is het Europese Hof.

    Er wordt door de regel dat overmacht slechts geldt binnen de Nederlandse grenzen

    aan discriminatie gedaan t.a.v. EU bewoners, er wordt namelijk een onderscheid gemaakt,

    welke tot rechtsongelijkheid lijdt. Dit wordt binnen de EU niet toestaan.

    Beroepsschakers spelen in diverse Europese competities, zij reizen per auto, trein of vliegtuig. Zijn wij Nederlanders meer dan Belgen of Duitsers?

    • Avatar
      Frits Fritschy oktober 13, 2016

      Overigens, Ton, zegt Mark Huizer dat er misschien niet genoeg duidelijkheid bij alle partijen was over de afspraak. Verder, als een arbiter het reglement mag passeren (een m.i. overigens wel erg boude uitspraak), mag hij dan niet Mark Huizer passeren en op een besluit terugkomen?

      Verder had je Marks heldere uitleg over het waarom van de ‘buitenlanduitzondering’ ook wel even kunnen noemen. Ik weet niet of ik het nog meemaak dat deze zaak bij het Eurpese Hof wordt behandeld, maar ik hoop voor de duidelijkheid wel dat jullie gewoon een bezwaar bij de competitieleider indienen.

      • Avatar
        Jaap Amesz oktober 13, 2016

        Wat is de link naar de posten van Mark Huizer over deze kwestie? Dankjewel.

         

  14. Avatar
    Eric van t Hof oktober 13, 2016

    Volgens mij is de KNSB juridisch in gebreke gebleven. Immers alle EU ingezeten hebben dezelfde basis rechten, hoeder is het Europese Hof. Er wordt door de regel dat overmacht slechts geldt binnen de Nederlandse grenzen aan discriminatie gedaan t.a.v. EU bewoners, er wordt namelijk een onderscheid gemaakt, welke tot rechtsongelijkheid lijdt. Dit wordt binnen de EU niet toestaan. 

    Volgens mij hebben alle ingezetenen van de EU in dit geval exact dezelfde rechten. Een Spaanse schaker die meespeelt in de KNSB competitie – en door overmacht vertraging oploopt in Utrecht – wordt hetzelfde behandeld als een schaker uit Lunteren die vertraging oploopt in Utrecht.

    Beroepsschakers spelen in diverse Europese competities, zij reizen per auto, trein of vliegtuig. Zijn wij Nederlanders meer dan Belgen of Duitsers?

    Het zou wel interessant zijn te weten hoe in die diverse Europese competities wordt omgegaan met overmacht. Zou de schaker uit Lunteren die meespeelt in de Spaanse competitie, maar door een stroomstoring in Utrecht niet op tijd in Barcelona kan zijn, echt tijdcompensatie krijgen?

  15. Avatar
    Eric van t Hof oktober 13, 2016

    In het verlengde hiervan is het eenmaal zo, als de arbiter een besluit heeft genomen kan en mag hij dit niet meer terugdraaien. 

    De vragen zijn dan ook (a) welk besluit de arbiter in tweede instantie nu precies genomen heeft en (b) waarom de heer Rongen in zijn verslag daarover niets vermeld.

  16. Avatar
    Eric van t Hof oktober 14, 2016

    Ten tweede er werd hier gesteld dat in de bijlage van het reglement genoemde overmacht niet geldig buiten de Nederlandse grens al jaren geleden is ingevoerd. Onjuist, bijvoorbeeld in de competitiegidsen van 2013 en 2014 staat dit niet.

    De KNSB-richtlijn overmacht is in september 2012 door de scheidsrechterscommissie gemaakt en gepubliceerd op de KNSB-website. Vanaf het seizoen 2015/2016 is de richtlijn opgenomen in het competitiereglement.

    Ik ken een aantal praktijk situaties waarbij de arbiters wel degelijk overmacht van buitenlandse spelers hebben geaccepteerd (mits aantoonbaar).

    Dat is dan vermoedelijk vóór september 2012 geweest.

  17. Avatar
    Dimitri Reinderman oktober 14, 2016

    Ik stel voor de overmachtsregel gewoon af te schaffen. Scheelt een boel discussie.

    • Avatar
      Eric van t Hof oktober 14, 2016

      Ben ik het mee eens. De regeling is in de praktijk te complex. Dit geval toont dat weer eens aan. Hoewel Kunin door overmacht niet in staat was op tijd in de speelzaal te zijn, was het niet zo dat het thuisteam door overmacht geen tien spelers kon opstellen. Ik meen me ook te herinneren dat vroeger het thuisteam überhaupt geen beroep kon doen op overmacht, maar blijkbaar is deze regel aangepast. Het feit dat de overmachtsregel voortdurend moet worden aangepast en getoetst, geeft ook al aan dat het gewoon niet echt goed te regelen valt. Daarom is het afschaffen van de overmachtsregel de beste oplossing.

      • Avatar
        Frits Fritschy oktober 14, 2016

        Het is misschien niet zo gek om de overmachtregel af te schaffen, maar ik denk wel dat er een ontsnappingsgaatje moet blijven. En dat is er al: zie artikel 17 van het competitiereglement, al gaat het daar om het verplaatsen van de hele wedstrijd. Het mooie van dat artikel is dat er echt helemaal geen rechten aan te ontlenen zijn; het gaat om ‘force majeure ter beoordeling van de competitieleider’.

  18. Avatar
    tovreede oktober 14, 2016

    Frits, Dimitri en Eric. Twee reacties. Ten eerste artikel 17, t.w. het verplaatsen van de wedstrijd. Tegen dezelfde tegenstander (SISSA) was een thuiswedstrijd. Maar deze viel samen met EK jeugd. Maar liefst 5 jeugdspelers van Pathena-Rotterdam werden door de KNSB uitgezonden naar dit FIDE toernooi. Rotterdam verzocht aan SISSA om vooruit te mogen spelen. Nee dus. Daarna werd aan de competitieleider (Ron Bleeker) dezelfde vraag gesteld. Wederom nee, want hij vond het ontbreken van 5 basisspelers geen calamiteit!! Ergo is dit artikel een wassen neus of was de competitieleider onbekwaam? Ten tweede, als je de overmacht regel afschaft vind ik dit een draconische maatregel.  Waarom, voor de KNSB competitie derde en tweede klasse is dit geen probleem. Zij spelen regionaal en er doen geen buitenlandse spelers aan mee. Maar voor de meester klasse en beide eerste klassen, zijn de reisafstanden veel groter en doen wel buitenlandse spelers mee. Hoe denken jullie daarover?

    • Avatar
      Frits Fritschy oktober 14, 2016

      Ton, wat het eerste betreft: hebben jullie beroep ingediend tegen de beslissing van de competitieleider? Volgens jouw lezing van de feiten (ik ga het niet controleren) zouden jullie een redelijke kans moeten hebben gehad (‘door de KNSB uitgezonden jeugdspelers’).

      Wat het tweede punt betreft: ik speel inderdaad niet in een gesponsord team. Maar van een in enige mate professioneel team mag je verwachten dat ze, bij wijziging van de regels, met professionele oplossingen komen. Bijvoorbeeld door voor hun buitenlandse spelers voorafgaand aan een wedstrijd een overnachting te regelen. Of door altijd een invaller paraat te houden.

      Je gaat er echter sowieso aan voorbij dat een afschaffing van de overmachtregeling juist nauwelijks invloed heeft op buitenlandse spelers: daar wordt in het huidige reglement, zoals jij ondertussen ook weet, al geen rekening mee gehouden (als het oponthoud in het buitenland plaatsvindt). Blijkbaar wil je niet protesteren tegen een afschaffing van de regeling, maar wil je hem juist uitbreiden!

      Overigens heeft mijn team (Voorschoten) ook een in Groningen woonachtige speler. Toen die een keer door overmacht te laat was vertrokken (hij had zich verslapen), nam deze arme student een taxi vanuit Amsterdam om nog net op tijd aan te schuiven en remise te spelen…

  19. Avatar
    tovreede oktober 14, 2016

    Frits. Ik was toen geen captain meer. Maar er is geen beroep aangetekend. Door het benaderen van SISSA en daarna de competitieleider was er nog maar twee weken over en blijkbaar te weinig tijd om te protesteren bij de KNSB (bij de competitieleider had toch geen zin). Ik vond dit ernstig omdat het beleid (goed of slecht) van de KNSB is om de jeugdspelers zoveel mogelijk te stimuleren (training en geld beschikbaar stellen) en het dus niet kan zijn dat een competitieleider dit beleid doorkruist. Als een club over voldoende budget beschikt kan je inderdaad iemand een dag eerder laten komen en naar een hotel brengen. De meeste clubs hebben helaas een beperkt budget. In het verlengde hiervan naar aanleiding van een verwijzing van mij naar Mark Huizer, waarom ik zijn reisgedeelte niet had meegenomen het navolgende. Als Kunin voor de eerste of twee keer dit traject gereisd had (hij zou dan niet geweten hebben of er uberhaupt problemen konden ontstaan) of in zijn geval al 14 keer en regelmatig problemen had ondervonden, dan had Mark een punt gehad. Hoewel een trein eerder betekent dat je ruim 3 uur met je ziel onder je arm. Maar al die keren dat Kunni gekomen is, was er nimmer een probleem. Dus je kunt toch echt met recht zeggen dat het een geval van overmacht betreft.

  20. Avatar
    tovreede oktober 14, 2016

    Frits. Ik was toen geen captain meer. Maar er is geen beroep aangetekend. Door het benaderen van SISSA en daarna de competitieleider was er nog maar twee weken over en blijkbaar te weinig tijd om te protesteren bij de KNSB (bij de competitieleider had toch geen zin). Ik vond dit ernstig omdat het beleid (goed of slecht) van de KNSB is om de jeugdspelers zoveel mogelijk te stimuleren (training en geld beschikbaar stellen) en het dus niet kan zijn dat een competitieleider dit beleid doorkruist. Als een club over voldoende budget beschikt kan je inderdaad iemand een dag eerder laten komen en naar een hotel brengen. De meeste clubs hebben helaas een beperkt budget. In het verlengde hiervan naar aanleiding van een verwijzing van mij naar Mark Huizer, waarom ik zijn reisgedeelte niet had meegenomen het navolgende. Als Kunin voor de eerste of twee keer dit traject gereisd had (hij zou dan niet geweten hebben of er uberhaupt problemen konden ontstaan) of in zijn geval al 14 keer en regelmatig problemen had ondervonden, dan had Mark een punt gehad. Hoewel een trein eerder betekent dat je ruim 3 uur met je ziel onder je arm. Maar al die keren dat Kunin gekomen is, was er nimmer een probleem. Dus je kunt toch echt met recht zeggen dat het een geval van overmacht betreft.

    • Avatar
      Frits Fritschy oktober 14, 2016

      Ton, ik ging ervan uit dat jij nog captain was. Misschien ben je dat nog wel een beetje, alhoewel niet meer officieel. Procedures zijn er niet helemaal voor niets. Een competitieleider moet zorgen voor een goed verloop van de competitie; een commisie van beroep kan wat meer afstand nemen. Iets meer afstand kan geen kwaad – ook voor jou.

      Ik ben geen tegenstander van buitenlanders in de competitie, maar ze leveren wat bijkomende problemen op. Het lijkt me in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de betreffende verenigingen om die problemen te voorzien en daarvoor oplossingen te zoeken. Kijk wat voor budget je hebt en wat voor risico’s je daarmee loopt.

      Wat Huizers commentaar betreft: de essentie is dat reizen vanuit het buitenland meer kans op onontkoombare vertragingen oplevert. Als een sprinter uitvalt, is er meestal binnen een halfuur een andere. Als een internationale trein uitvalt, kan de vertraging uren belopen. Wat als jullie een speler uit Australië laten komen en het vliegtuig staat 8 uur stil in Dubai?

      • Avatar
        Hendrikom oktober 17, 2016

        Bij HSG hebben we eens een afgelaste wedstrijd gehad vanwege sneeuw en ijsoverlast. Maar Ljubo was toen al uit Spanje op komen draven! Gelukkig bleek zijn tegenstander, Ivo Timmermans meen ik, de partij deze dag toch te willen spelen te Amsterdam. Het restant volgde een week later. Zelf was ik die dag toeschouwer in Cafe Batavia waar En Passant toen speelde. Er was geen algehele afgelasting! Maar inderdaad, het had goed pech kunnen zijn voor de onzen. Sas van Gent zal de tegenstander zijn geweest.

  21. Avatar
    Eric van t Hof oktober 15, 2016

    Tegen dezelfde tegenstander (SISSA) was een thuiswedstrijd. Maar deze viel samen met EK jeugd. Maar liefst 5 jeugdspelers van Pathena-Rotterdam werden door de KNSB uitgezonden naar dit FIDE toernooi. Rotterdam verzocht aan SISSA om vooruit te mogen spelen. Nee dus. Daarna werd aan de competitieleider (Ron Bleeker) dezelfde vraag gesteld. Wederom nee, want hij vond het ontbreken van 5 basisspelers geen calamiteit!!

    Maar waarom is “Bijlage Competitiereglement vooruitspelen – KNSB uitzendingen” dan niet toegepast? Daarin staat onder meer:

     

    Voor incidentele uitzendingen die niet genoemd worden in de lijst in artikel 2 kan het recht op vooruitspelen aan spelers of begeleiders toch verleend worden door het KNSB bestuur. Een dergelijk besluit wordt genomen wanneer er met de uitzending een duidelijk Nederlands belang is gediend (…) 

Alleen ingelogde gebruikers kunnen een reactie achterlaten.