Een gezusterlijke, doorgestoken kaart remise (2)

Een gezusterlijke, doorgestoken kaart remise (2)

Nalchik, Vrouwen Grand Prix 2011-2012

In Nalchik, de hoofdstad van Kabardino-Balkaria, wordt van 8 tot 23 oktober de derde ronde van het Vrouwen Grand Prix 2011/2012 gespeeld.

De deelnemers zijn in volgorde van eindstand Zhao Xue (China, 2497), Ju Wenjun (China, 2536), Ekaterina Kavalevskaya (Rusland, 2421), Victorija Cimilyte (Lithouwen 2525), Kateryna Lahno (Oekraïne, 2554), Zhu Chen (Quatar, 2490), Tatiana Kosintseva (Rusland, 2536), Nadezhda Kosintseva (Rusland, 2560), Antoaneta Stefanova (Bulgarije, 2528), Alisa Galliamova (Rusland, 2498), Munguntuul Batkuyak (Mongolië, 2465) en Alexandra Kosteniuk (Rusland, 2469).

In de laatste ronde spelen de zussen Kosintseva tegen elkaar. Zoals een scheidsrechter bij het betaalde voetbal zich voorbereidt op de komende wedstrijd, zo doet ook een arbiter dat bij een Grand Prix. Hij heeft zich dus goed voorbereid.

De arbiter weet dus dat in de tweede ronde van het Vrouwen Grand Prix 2011-2012 in Rostov, 4 augustus 2011, de gezusters Kosintseva ook tegen elkaar speelden. Ze deden dertien zetten waarop de partij eindigde in remise. Ik heb daarover geschreven, zie: schaaksite.nl/een-gezusterlijke-doorgestoken-kaart-remise

Wit: Tatiana Kosentseva (2536)

Zwart: Nadezhda Kosentseva (2560)

Nalchik, 21 oktober 2011

FIDE Women Grand Prix Nalchik 2011

Elfde en laatste ronde

Tatiana en Nadezhda Kosintseva

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lb5 a6 4. Lxc6 dxc6 5. 0-0 Lg4 6. h3 h5 7. c3 Dd3 8. hxg4 hxg4 9. Pxe5 Ld6 (een pseudo dame offer)

10. Pxd3 Lh2+ (leidt tot driemaal dezelfde stelling) 11. Kh1 Ld6+ 12. Kg1 Lh2+ 13. Kh1 Lg3+ Remise.

U bent de toekijkende arbiter. Wat valt u op, of heeft u niets gezien? Wat doet u? Of, durft u niets te doen?

18 Comments

  1. Avatar
    Paul-Peter Theulings oktober 22, 2011

    De zussen spelen wederom deze bekende remisevariant.

    Ik zou als arbiter niets veranderen aan de uitslag.

    Alle zetten zijn legaal en acceptabel en remise is de uitslag die past bij deze partij.

  2. Avatar
    Pieter de Groot oktober 23, 2011

    Het gaat om een duidelijk vooraf afgesproken remiseafspraak op een wereldtoptoernooi. Op twee persconferenties hebben de zussen toegegeven dat ze deze remisevariant ‘gewoonlijk spelen in hun partijen tegen elkaar’. Zo’n afspraak is niet alleen in strijd met artikel 5.2 sub c van de FIDE-regels, maar ook 12.1. Op dit punt heeft een wereldtoptoernooi wel degelijk een voorbeeldfunctie. Zo gemakkelijk komt de betrokken, onbekende arbiter er niet mee weg.

    In andere sporten spelen zussen ook gewoon tegen elkaar, vgl. in tennis

    Wimbeldon, 2000: Serena Williams – Venus Williams: 3-6 en 6-7

    US Open, 2001: Serena Williams – Venus Williams: 4-6 en 2-6

    Roland Caros, Wimbeldon en US Open 2008: telkens versloeg Serena Williams haar zus.

    Wimbeldon 2008: Serena Williams – Venus Williams: 5-7 en 4-6.

    Dus het kan echt wel, zussen die tegen elkaar spelen. Stel, dat de zussen Kosintseva op het Tatasteeltoernooi uitkomen en op de bekende wijze van dertien zetten remise spelen, wat moet de toekijkende arbiter dan doen?

  3. Avatar
    Titos oktober 23, 2011

    Meneer de Groot, heeft u ooit een gelijkspel in het tennis gezien?

    Als deze dames tegen elkaar willen remiseren, dan is dat hun goed recht. Met spelers die elkaar zo goed kennen is de kans dat het een gelijkspel sowieso vrij groot.

  4. Avatar
    Pieter de Groot oktober 23, 2011

    Het gaat erom dat in de wereldtopsport zussen wel degelijk tegen elkaar kunnen spelen. Het Vrouwen Grand Prix is geen wedstrijd voor amateurs. Het gaat om topprofessionals.

    De afgelopen jaren is zeer veel geschreven over zgn. ‘snelle remises’. Het ongenoegen daarover is groot want die mogelijkheid is een bedreiging voor het schaken. Het leidt onvermijdelijk tot maatregelen die weer opnieuw kunnen leiden tot nieuwe conflicten.

    Voorts moet worden bedacht dat aan arbiters op wereldtoptoernooien zeer zware eisen worden gesteld. Zij moeten beschikken over ‘Volstrekte objectiviteit, die een arbiter tijdens de duur van zijn optreden voortdurend laat zien.’ Zo zwaar dat de FIDE internationaal arbiters kan laten degraderen als zij onvoldoende optreden. Een top internationaal arbiter hoort niet weg te kijken bij een doorgestoken remise.

    Mijn bezwaar is dat als het gaat om amateurs waarden en normen van professionals worden toegepast. Echter, als het gaat om gedragingen van topschakers en toparbiters de waarden en normen van amateurs worden toegepast (‘het gaat om lieve zusjes’). Het is een vorm van competitievervalsing voor de andere deelnemers. Dat hoort niet zo op een wereldtoernooi.

  5. Avatar
    Titos oktober 23, 2011

    Waarom is een afgesproken remise competitievervalsing? Zo is het tenminste duidelijk, moeten de zusjes (of anderen die een gelijkspel afspreken) dan een lange partij fingeren zodat ze niet de schijn tegen hebben?

    Ik heb in mijn leven éénmaal een remise afgesproken. Mijn clubgenoot en ik waren zo zeker van deelname aan het NK. Die wedstrijd duurde 3 zetten en er was geen hond die daar negatief over dacht.

  6. Avatar
    Lennart Ootes oktober 23, 2011

    Pieter, in beide artikelen over deze speelsters stel je vragen: je wil een discussie oproepen. Maar wat vind jij dat er moet gebeuren?

    Zelf denk ik dat het niet zozeer een probleem is van de arbiter, maar van de organisator. Die ziet deze situatie ruim van te voren aankomen, heeft het contact met de sponsor en kan de reglementen er op aanpassen. Een remiseregel bijvoorbeeld. Maar zolang 0.5-0.5 een uitslag is, kan je nooit voorkomen dat ze voor die uitslag gaan.

    Persoonlijk vind ik het prima als ze dan zo snel mogelijk klaar zijn met remise-spelen. Dan verstoren ze de rest van de partijen ook niet met een toneelstukje.

    De zussen hebben trouwens één jaar in Wijk aan Zee gespeeld: voor de 2007-editie kregen ze een uitnodiging voor de B- en een uitnodiging voor de C-groep. Ze mochten zelf beslissen wie in welke groep zou spelen. Ze schoven Tatiana naar de B.

  7. Avatar
    Pieter de Groot oktober 23, 2011

    Lennart Ootes,

    Ik vind het onbegrijpelijk dat dit kan gebeuren op een wereldtoptoernooi. En dat de zussen zo duidelijk laten blijken lak te hebben aan de regels. Wat mij verbaast is de reacties van mensen die dit gedrag normaal vinden. Ik had vele reacties verwacht van afkeuring.

    Het is toernooivervalsing, omdat de zussen door hun afspraak in feite een extra rustdag hebben.

    Als ik arbiter was geweest op het Vrouwen Grand Prix (maar dat ben ik niet) had ik op grond van de FIDE-regels de remiseuitslag gewijzigd in: 0-0.

    En tot slot blijf ik mij erover verbazen dat het gedrag van topspelers wordt beoordeeld als betrof het een speler met een clubrating, en een toparbiter die wordt beoordeeld alsof hij een wedstrijd in een regionale bond leidt.

  8. Avatar
    Paul-Peter Theulings oktober 23, 2011

    Pieter, stel jij bent de arbiter bij een volgend toernooi waar de zussen tegen elkaar spelen:

    1.e4 e5 2.Pc3 Pf6 3.f4 d5 4.fxe5 Pxe4 5.d3 Lb4 6.dxe4 Dh4+ 7.Ke2 Lxc3 8.bxc3 Lg4+ 9.Pf3 dxe4 10.Dd4 Lh5 11.Ke3 Lxf3 12.gxf3 De1+ 13.Kf4 Dh4+ 14.Ke3 remise.

    Deel je een 0-0 uit?

  9. Avatar
    Pieter de Groot oktober 24, 2011

    Paul-Peter, het enige wat ik heb gedaan is commentaar geven op iets krankzinnigs op een wereldtoptoernooi. Op een regionaal toernooi bemoei ik mij niet met de zetten van de spelers (iets wat ik elders zo vaak heb geschreven). Daar komen namelijk schakers om te genieten van het spel. Het is hun eigen, kostbaar vrije tijd. Als ze die willen invullen met een snelle remise doen ze maar. Maar, gelukkig. Dat doen ze niet. Dan hadden ze net zo goed thuis kunnen blijven.

    Stel, iemand heeft een dak dat lekt. Met zijn twee linker handen kan hij proberen het dak zelf te repareren, hij kan de buren vragen, hij kan een loodgieter vragen. Nu vraagt hij de beste en de duurste loodgieter van de stad. Die komt, repareert en wordt betaald. Bij de eerste de beste regenbui lekt het dak nog steeds, het was prutswerk. De klant is ontevreden, waarop de dure loodgieter zich verweert door het afleveren van zijn werk te vergelijken met dat als de betrokken eigenaar, de buren of een slechte loodgieter van de stad het werk had gedaan.

    Dit voorbeeld kun je onbeperkt uitbreiden. Iedereen die werkt wordt afgerekend op zijn prestaties die van hem mogen worden verwacht. Een werknemer kan zich niet verweren door zijn slechte prestatie te vergelijken met een amateur of met een beunhaas.

    Dat nu gebeurt wel bij de zussen Kosintseva en de toparbiter. En zo vaak bij het topschaak. Ik heb me uitgelaten over het prutswerk dat is afgeleverd op het Vrouwen Grand Prix. Aan de voorbereiding van zo’n toernooi is maanden werk aan voorafgegaan, er is naar sponsors gezocht, feestelijke opening, feestelijke afsluiting etc. etc. Dan horen dure professionele schakers en een toparbiter zich niet zo te gedragen. En dat moet hardop worden gezegd. Het publiek hoort de zussen en de toparbiter uit te fluiten, op dezelfde manier waarop de eigenaar van het dak boos is op de dure loodgieter.

  10. Avatar
    MvanLeeuwen oktober 24, 2011

    Vooraf een uitslag afspreken mag niet.

    Ik ben het met Pieter de Groot eens dan als dit kan worden aangetoond dat de wedstrijdleider dan ook de plicht heeft hier tegen op te treden.

    Gevolg zal wel zijn dat spelers ervoor zullen zorgen dat dit niet meer aangetoond kan worden en de afgesproken remises gewoon blijven volgen.

    Bij drie punten voor winst is een remise minder gunstig, maar of dit de afgesproken remises tegengaat? Je krijgt nog steeds een punt en een rustdag.

    Wat ik merkwaardig vind is dat de zusjes in de laatste ronde tegen elkaar spelen en niet in de eerste. Als twee teams van een vereniging in dezelfde klasse uitkomen, worden die in de eerste ronde tegen elkaar geloot om te voorkomen dat ze elkaar in een later stadium kunnen helpen met een afgesproken uitslag.

    Als een van de zusjes een belangrijk toernooi kan winnen door (volgens afspraak) van de andere te winnen kan dat "ineens" gebeuren, zeker in een laatste ronde.

    Het voordeel van een extra rustdag is in dit geval overigens niet van toepassing omdat de zusjes in de laatste ronde tegen elkaar speelden.

  11. Avatar
    Ludo Tolhuizen oktober 24, 2011

    Pieter, ik ben benieuwd naar je antwoord op de vraag van Peter-Paul (reactie 8):

    zou jij als arbiter in die situatie tot 0-0 besluiten, en wat is de motivatie van je beslissing?

  12. Avatar
    Pieter de Groot oktober 24, 2011

    Ludo,

    Zie de eerste alinea van mijn antwoord.

    Of de partij van Paul-Peter een bekende remisevariant is, weet ik niet. Maar het zou mij niets verbazen als het wel zo is.

    Op toernooien waar ik kom, spelen de spelers voor hun eigen plezier om te schaken. Het is voor hen een gezellig avondje uit, waarbij zij voor dat doel een tegenstander nodig hebben. Ze hoeven niet te komen. Als volwassen spelers toch komen en binnen enkele zetten remise overeen willen komen, of een bekende remisevariant van veertien zetten willen spelen, vind ik dat best. Ik bemoei mij er niet mee. Ik ben geen kinderjuf. Maar dit is alles theoretisch. Want, het komt gelukkig niet voor. En dat verbaast mij niets, want waarom zou een volwassen persoon voor zoiets de moeite nemen naar de schaakclub te gaan? Hij had zijn kostbaar vrije tijd nuttiger kunnen besteden.

  13. Avatar
    Paul-Peter Theulings oktober 24, 2011

    De vraag blijft wat een arbiter op een toptoernooi moet doen bij een remisepartij van de zusters. Wanneer 0-0 als uitslag?

    Er zijn veel manieren om remise te spelen.

    De gespeelde partij met dameoffer.

    Spaans met Te8 Pg5 Tf8 Pf3

    Slavisch met Ph4 Lc8 Pf3 Lf5.

    Slavisch met Dxb7 en zetherhaling door constant aanvallen van de witte dame.

    De door mij al aangegeven mogelijkheid in het Weens.

    Vierpaardenspel met Lb5 Pd4 Pxd4 exd4 afwikkelen naar een saai totaal remise eindspel.

    Moet je als arbiter al die zeer bekende remisemogelijkheden bestraffen met 0-0 als uitslag als de zusters Kosintseva het spelen op een toptoernooi?

    Stel Pieter, je bent arbiter op een dames toptoernooi , en een algemeen bekende remisepartij, ook bij jou bekend als remisepartij, komt op het bord bij de zusters Kosintseva, wat doe je dan?

    Verklaar jij alle bekende remisepartijen verboden voor de zusters Kosintseva?

  14. Avatar
    Pieter de Groot oktober 25, 2011

    Het criterium is: een doorgestoken kaart remise. Als te bewijzen valt dat dat het geval is, verklaart de toparbiter de partij 0-0. En desnoods neemt hij nog zwaardere maatregelen. In jouw gevallen valt dat gemakkelijk te bewijzen. Een topschaker weet echt wel dat als hij zo speelt het remise wordt. En dat weet ook de wegkijkende toparbiter.

    Bij de recente opening van het internationaal toernooi in Hoogeveen – waarvoor ik een uitnodiging had ontvangen – sprak ik na afloop op de nazit enkele bekende personen uit de schaakwereld. In een van die gesprekken kwam het even op de vraag welke rating een internationaal arbiter moet hebben. Een spreker vertelde mij minimaal 2000, en in een tussenzin gaf hij aan wie daar dus niet aan voldeed. De toparbiter kent jouw remisevoorbeelden dus wel (ik bijvoorbeeld niet, maar ik ben dan ook geen toparbiter).

    Maar met zijn rating doet de toparbiter niets. Dat komt omdat een toparbiter doodsbenauwd is voor de sterallures van een topschaker. Het is een dilemma kwestie, dat feitelijk niets met de FIDE-regels te maken heeft. Van groot belang is het gezag en overwicht dat een toparbiter heeft (en slechts een enkeling beschikt daarover).

    Zodra een toparbiter namelijk iets zegt (‘dit is doorgestoken kaart remise’), is de topspeler beledigd en dreigt hij het toernooi te verlaten. Als hij die dreiging uitvoert, kan dat gevolgen hebben voor het niet halen van normen voor bepaalde spelers. Het toernooi valt in het water, waarvan de toparbiter de schuld krijgt. Dat komt omdat achteraf altijd wel iets valt te vinden waarin de toparbiter onhandig opereerde. Vandaar dat een toparbiter die niet over gezag en overwicht beschikt, zoekt naar argumenten om recht te praten wat krom is, om zo de topspeler in het gelijk te stellen. Daarbij wordt hij direct bijgevallen door collega toparbiters. Zo ontstaan de onbegrijpelijke interpretaties waar amateurs zoveel last van hebben.

  15. Avatar
    Ludo Tolhuizen oktober 25, 2011

    Pieter,

    begrijp ik goed uit item 14 dat je vindt dat "bekende" remises tussen "topschakers" doorgestoken kaart zijn? Zo ja, wat is "bekend" en wat is een "topschaker"?

    Bij een Interpolistournooi eindigde een partij Nunn-Karpov met de Zaitsev variant snel in remise na de bekende zetherhaling Te8 Pg5,Tf8 Pf3,Te8. Lex Jongsma liet deze partij aan het publiek zien met de inleiding :"Ik zal u laten zien hoe u tegen Karpov remise kunt maken" en eindige met "Maar weet u wat het is? Als Karpov tegen u of mij speelt, dan kiest hij een andere variant". Ik denk dat Nunn en Karpov geen remise hadden afgesproken, maar Karpov aan zijn tournooitactiek vasthield (remise met zwart, proberen met wit) en Nunn allang blij was met remise.

  16. Avatar
    Pieter de Groot oktober 25, 2011

    Mijn schaakniveau laat niet toe een uitspraak te doen over ‘bekende’ remises tussen ‘topschakers’. Ik ken geen remisetrucs, ze boeien mij ook niet. Wat bekend is of niet, ik zou het – en ik hoef het – niet (te) weten.

    Wel heb ik eens een artikel geschreven over trucs bij snelle remises. Ter illustratie gaf ik een voorbeeld. Dat voorbeeld had ik op internet gevonden, ik vond het slot erg geestig. Het schijnt een partij te zijn die al honderd jaar oud is, en wereldwijd bekend is.

    Zie aantekening 9:

    pijpersh.home.xs4all.nl/index.html?page=http://pijpersh.home.xs4all.nl/nl/schaakrecht/pdg/schaakrecht_pieter_143.html

    In Rosov op 4 augustus 2011speelden de zussen op het tweede Vrouwen Grand Prix ook deze remisepartij. Tja, zo’n partij kan zelfs ik nog wel herkennen. Zie: schaaksite.nl/een-gezusterlijke-doorgestoken-kaart-remise

    In Nalchik op 21 oktober 2011 op het derde Vrouwen Grand Prix halen de zussen dit geintje nog es uit. Kijk, dat moeten ze niet doen. De toparbiter staat erbij en kijkt ernaar en zegt niets. Maar de topschakers kunnen schakers met een laag niveau niet voor de gek houden. Dan zegt zelfs een schaker met een laag niveau: ‘Kijk es, de topschakers hebben geen kleren aan. Zij lopen in hun blootje.’

    De omstanders echter, schieten direct de topspelers en de toparbiter te hulp. Waar ligt dan de grens? zo stellen zij. Daarmee praten zij het gedrag van de topspelers en de toparbiter goed. En mag een speler met een laag niveau een probleem oplossen dat zich voordoet bij de top en niet voorkomt op een laag niveau – omdat de spelers hun kostbaar vrije tijd nuttiger kunnen besteden. Het is niet voor de eerste keer dat zoiets in de schaakwereld zich voordoet (ik heb er namelijk vaker over geschreven). Het is de schaakwereld op zijn kop zetten.

    Bij andere sporten komt zoiets niet voor. Als een voorval als de zusjes zich had voorgedaan bij voetballen was de publieke verontwaardiging niet te temmen geweest. De schaakwereld mag hier wel eens beter op letten.

  17. Avatar
    Paul-Peter Theulings oktober 25, 2011

    De zussen kunnen in een volgend toernooi wéér de remisevariant met dameoffer spelen, of de zetherhaling in de Zaitsev met Te8 Pg5 Tf8 Pf3, of 16 zetten Breyer theorie en in die stelling remise aanbieden, misschien nog 2 zetten zelf verzinnen en dan remise. Ze doen maar.

    Ze hoeven van mij geen draaiboek te maken met iedere keer een andere remisepartij. Juist als ze wel elke keer een andere voorgekookte remisepartij spelen hou je het publiek voor de gek. Door wéér de dameofferpartij te spelen verberg je juist niet je intenties.

  18. Avatar
    MvanLeeuwen oktober 26, 2011

    Twee topschakers die een bekende remisevariant spelen hoeven dit niet afgesproken te hebben. Als dit de enige feiten zijn, is daar geen enkel bewijs voor.

    Als beide tevreden zijn met een half punt zie ik niet in waarom dat zonder onderliggende afspraak niet spontaan op het bord kan verschijnen.

Only ingelogde gebruikers kunnen een reactie achterlaten.