Een gezusterlijke, doorgestoken kaart remise (3) Update

Een gezusterlijke, doorgestoken kaart remise (3) Update

Slecht voorbeeldgedrag

In Tbilisi, Georgië, wordt van 17 tot 21 februari 2012 een rapidtoernooi gehouden van 20 minuten bedenktijd plus vijf seconden extra bedenktijd per zet. Het is georganiseerd door de Association of Chess Professionals en de Georgische Schaakbond. Het is de ACP Women Cup, met een prijzenfonds van $ 40.000.

De deelnemers in de volgorde van de eindstand: 1. Nana Dragnidze (2535), 2. Pia Cramling (2491), 3. Kateryna Lahno (2557), 4. Anna Muzychuk (2580), 5. Maia Chiburdanidze (2500), 6. Tatiana Kosintseva (2513), 7. Alexandra Kosteniuk (2448), 8. Antoaneta Stefanova (2523), 9. Nadezhda Kosintseva (2537), 10. Anna Zatonskih (2506), 11. Viktorije Cmilyte (2503) en 12. Zeinab Mamedjarova (2318). Pia Cramling en Nana Dragnidze eindigden gelijk. Uiteindelijk bepaalde een Armageddon-partij wie van hen de winnaar is.

De volgende partij kennen we inmiddels wel. Het is een geval van een voorafgaand aan de wedstrijd afgesproken remisepartij.

Zie:

schaaksite.nl/een-gezusterlijke-doorgestoken-kaart-remise-2

schaaksite.nl/een-gezusterlijke-doorgestoken-kaart-remise

Wit: Nadezhda Kosintseva (2537)

Zwart: Tatiana Kosintseva (2513)

Tbilisi, Georgië, 20 februari 2012

ACP Women Grand Prix, rapid

Elfde en laatste ronde

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lb5 a6 4. Lxc6 dxc6 5. 0-0 Lg4 6. h3 h5 7. c3 Dd3 8. hxg4 hxg4 9. Pxe5 Ld6 (een pseudo dame offer)

10. Pxd3 Lh2+ (leidt tot driemaal dezelfde stelling) 11. Kh1 Lg3+ 12. Kg1 Lh2+ 13. Kh1 Lg3+ Remise.

Een voorafgaand aan de partij afgesproken remiseafspraak is ongeoorloofd. Het is een geval van toernooivervalsing. De arbiter had de uitslag moeten wijzigen in 0-0. Echter, er zijn schakers die het gedrag van de zussen verdedigen en hun gedrag aanvaardbaar vinden.

Zouden zij dat ook hebben gevonden indien Carlsen een broer had gehad en zij op dezelfde wijze zich gedragen als de Russische zussen?

Update 26 februari 2012

Overzicht van remisepartijen:

1. Vrouwen Superfinale

Wit: Tatiana Kosintseva

Zwart: Nadezhda Kosintseva

Gorodents, 2 december 2006

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lc4 Lc5 4. Pc3 Pf6 5. d3 h6 6. 0-0 a6 7. Le3 d6 remise

2. North Urals Cup

Wit: Tatiana Kosintseva (2479)

Zwart: Nadezhda Kosintseva (2472)

Vijfde ronde

Krasnoturyinsk, 23 juli 2006

North Urals Cup

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lc4 Lc5 4. c3 Pf6 5. d3 d6 6. Lb3 0-0 7. h3 remise

3. Europees Individueel Kampioenschap bij de vrouwen 2007

Wit: Nadezhda Kosintseva (2475)

Zwart: Tatiana Kosintseva (2459)

Dresden, 3 april 2007

Negende ronde

Europees Individueel Kampioenschap bij de vrouwen 2007

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lc4 Lc5 4. d3 Pf6 5. Pc3 d6 6. Lg5 h6 7. Lxf6 Dxf6 8. Pd5 Dd8 9. c3 remise.

4. Russische Superfinales 2007

Wit: Nadezhda Kosintseva (2469)

Zwart: Tatiana Kosintseva (2492)

Moskou, 18 december 2007

Russische Superfinals bij de vrouwen 2007

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lc4 Lc5 4. d3 Pf6 5. Pc3 d6 6. Lg5 h6 7. Lxf6 Dxf6 8. Pd5 Dd8 9. c3 remise

Dit is precies dezelfde partij als die op 3 april 2007.

5. Russische Superfinales 2009

Wit: Tatiana Kosintseva (2522)

Zwart: Nadezhda Kosintseva (2518)

Moskou, 20 december 2009

Russische Superfinales bij de vrouwen 2009

1. e4 c5 2. Pf3 d6 3. d4 cxd4 4. Pxd4 Pf6 5. Pc3 Pc6 6. Lg5 e6 7. Dd2 a6 8. 0-0-0 Ld7 9. f3 Le7 10. Kb1 Tc8 11. g4 Pxd4 12. Dxd4 0-0 13. Le3 remise

6. 60ste Russische Superfinales 2010

Wit: Tatiana Kosintseva (2581)

Zwart: Nadezhda Kosintseva (2576)

Moskou, 20 december 2010

60ste Russische Superfinals bij de vrouwen 2010

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lb5 a6 4. Lxc6 dxc6 5. 0-0 Lg4 6. h3 h5 7. c3 Dd3 8. hxg4 hxg4 9. Pxe5 Ld6 10. Pxd3 Lh2+ 11. Kh1 Lg3+ 12. Kg1 Lh2+ 13. Kh1 Lf4+ 14. Kg1 Lh2+ 15. Kh1 Le5+ remise

7. Eerste Hangzhou Vrouwen grootmeester toernooi

Wit: Nadezhda Kosintseva (2560)

Zwart: Tatiana Kosintseva (2557)

Hangzhou (China) 14 juli 2011

Vierde ronde

Eerste Hangzhou Vrouwen grootmeester toernooi

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lb5 a6 4. Lxc6 dxc6 5. 0-0 Lg4 6. h3 h5 7. c3 Dd3 8. hxg4 hxg4 9. Pxe5 Ld6 10. Pxd3 Lh2+ 11. Kh1 Lg3+ 12. Kg1 Lh2+ 13. Kh1 Lg3+ 14. Kg1 Lh2+ 15. Kh1 Le5+ remise

8. FIDE Grand Prix bij de vrouwen Rostov-on-Don

Wit: Nadezhda Kosintseva (2560)

Zwart: Tatiana Kosintseva (2557)

Rostov-on-Don, Rusland

1 augustus 2011

Derde ronde

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lb5 a6 4. Lxc6 dxc6 5. 0-0 Lg4 6. h3 h5 7. c3 Dd3 8. hxg4 hxg4 9. Pxe5 Ld6 10. Pxd3 Lh2+ 11. Kh1 Lg3+ 12. Kg1 Lh2+ 13. Kh1 Lg3+ remise

9. FIDE Grand Prix bij de vrouwen Nalchik

Wit: Tatiana Kosintseva (2536)

Zwart: Nadezhda Kosintseva (2560)

Nalchik, 9 oktober 2011

Elfde ronde

FIDE Grond Prix bij de vrouwen

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lb5 a6 4. Lxc6 dxc6 5. 0-0 Lg4 6. h3 h5 7. c3 Dd3 8. hxg4 hxg4 9. Pxe5 Ld6 10. Pxd3 Lh2+ 11. Kh1 Lg3+ 12. Kg1 Lh2+ 13. Kh1 remise

10. ACP Women Grand Prix, rapid

Wit: Nadezhda Kosentseva (2537)

Zwart: Tatiana Kosentseva (2513)

Tbilisi, Georgië, 20 februari 2012

ACP Women Grand Prix, rapid

Elfde en laatste ronde

1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lb5 a6 4. Lxc6 dxc6 5. 0-0 Lg4 6. h3 h5 7. c3 Dd3 8. hxg4 hxg4 9. Pxe5 Ld6 10. Pxd3 Lh2+ 11. Kh1 Lg3+ 12. Kg1 Lh2+ 13. Kh1 Lg3+ remise

16 Comments

  1. Avatar
    Paul-Peter Theulings februari 25, 2012

    Ik zou als arbiter een remise noteren.

    Deel ik een 0-0 uit, dan kan ik in de problemen komen.

    Het kan gebeuren dat later in het toernooi twee andere speelsters ook deze remisevariant op het bord krijgen, of bijvoorbeeld die uit het Spaans met Pg5-Tf8-Pf3-Te8-Pg5.

    Ga er dan maar aanstaan als arbiter. Wat zou jij dan doen Pieter?

    Nadat je eerst een 0-0 uitgedeeld hebt aan de zussen, zou je een paar rondes later ook een 0-0 uitdelen bij bijvoorbeeld de partij Cmilyte-Stefanova, als die partij ook die met het dameoffer is?

  2. Avatar
    jan van os februari 25, 2012

    De organisator en de deelnemers weten van te voren dat die partij remise wordt. Een remise is meestal nadelig voor de sterkere en levert normaal gesproken ook minder prijzengeld op.

    De gezusters Williams speelden inderdaad, want er gaat maar één door. Bij hun bleven trouwens hardnekkige geruchten dat de familie bepaalde wie er zou winnen. Datzelfde zou je krijgen als één van de zusjes in de laatste ronde zou winnen en daardoor eerste zou worden.

    Dat ze een extra rustdag krijgen is een gevonden voordeel. Sommige grootmeesters doen dat, maar dat kan ook door gewoon de scherpe varianten te mijden en op zet 20 remise te spelen. Ze missen daartegenover de kans op een winstpartij.

    Het publiek is misschien de verliezer, want er is een partij minder die misschien mooi gaat worden. Voor hun is het echter wel leuk om zo’n partij te zien. Beter dan 35 zetten van een saaie partij waarnaar niemand kijkt.

    Als je als organisator beide speelsters uitnodigt dan weet je dat de partij remise wordt. Wil je dat niet, dan moet je ze niet beiden uitnodigen.

    Als arbiter weet je dus dat de remise conform de afspraken is en dan wordt het lastig om op te treden.

  3. Avatar
    Pieter de Groot februari 25, 2012

    Een arbiter die bang is om in problemen te komen, deugt niet als arbiter. Een arbiter loopt de problemen nooit uit de weg. Doet hij dat wel moet hij geen arbiter worden.

    Een arbiter staat voor zijn beslissing, en verdedigt die. Het gaat erom dat sprake is van een van tevoren afgesproken remise-overeenkomst. Dat is niet alleen verboden, het is ook nog het schaakspel in diskrediet brengen.

    Als in bezwaar en beroep anders wordt beslist, het zij zo. Het geeft niet als een beslissing van een arbiter wordt vernietigd. Het schept in ieder geval voor toekomstige gevallen duidelijkheid.

    Moet je es voorstellen wat er gebeurt als zoiets voorkomt in de top bij het voetballen, of noem een andere sport. Dan gelast die sportbond een eigen onderzoek, om zo spoedig mogelijk een einde te maken aan deze praktijk. Echter, in de schaakwereld doet men het anders en begint het ongewenste gedrag direct goed te praten. Zoiets vind ik onbegrijpelijk.

  4. Avatar
    Paul-Peter Theulings februari 25, 2012

    OK, Pieter, je bent niet bang om in de problemen te komen en deelt de 0-0 uit. Mijn vraag staat nog open.

    Nadat je eerst een 0-0 uitgedeeld hebt aan de zussen, zou je een paar rondes later ook een 0-0 uitdelen bij bijvoorbeeld de partij Cmilyte-Stefanova, als die partij ook die met het dameoffer is?

  5. Avatar
    Pieter de Groot februari 25, 2012

    Ik ben geen deskundige op het terrein van de Spaanse opening. Trouwens van geen enkele opening. Ik doe niet aan studie van openingen.

    Wat betreft de zusjes Kosintseva, ik hoef niet de grens aan te geven wanneer wel en wanneer niet sprake is van een doorgestoken kaart partij. Voor mij is voldoende dat ik met mijn erg lage elo-rating zie, dat op een wereldtoptoernooi tussen twee topprofessionals (startgelden, reis- en verblijfkostenvergoeding, prijzengelden) een absurde partij wordt gespeeld. Een partij die al meer dan honderd jaar oud is.

    Op het Rapidtoernooi in Tbilisi treden wereldtoparbiters op met hoge elo-ratingen (minimaal een elo van 2000, ze ontvangen een aanzienlijke dagvergoeding, reis- en verblijfkostenvergoeding). Als zij deze partij aanvaarden omdat ze het in hun broek doen van angst omdat ze niet weten wat ze moeten doen in de partij Cmilyte-Stefanova, deugen ze niet voor hun vak.

  6. Avatar
    Paul-Peter Theulings februari 25, 2012

    Pieter, maar wat doe jij dan met de partij Cmilyte-Stefanova als daar ook dat dameoffer gespeeld wordt?

  7. Avatar
    Pieter de Groot februari 25, 2012

    Zie mijn eerste twee alinea’s van mijn vorige reactie.

  8. Avatar
    Paul-Peter Theulings februari 25, 2012

    Pieter, daar staat niet wat jij doet met een partij Cmilyte-Stefanova, als ook die partij volgens dat pseudo-dameoffer verloopt.

    We gaan uit van de situatie dat je al een 0-0 hebt uitgedeeld bij de Kosintseva zusters met dezelfde partij.

    Ik vraag je niet om een verwijzing naar eerder door jou gegeven reacties, ik vraag welke uitslag je de partij Cmilyte-Stefanova wil geven. Wordt het remise of wordt het ook bij hen 0-0?

  9. Avatar
    Pieter de Groot februari 25, 2012

    Je zeurt. Ik heb toch geschreven dat ik geen verstand heb van openingen. Ik verdiep mij niet in die onderwerpen. Ik heb slechts geschreven over een doorgestoken kaart partij die de beide zussen vaker hebben gespeeld, een partij die meer dan honderd jaar oud is. Daar heb ik het over gehad.

  10. Avatar
    Paul-Peter Theulings februari 25, 2012

    Jij hebt geen verstand van openingen, daar vraag ik ook niet naar.

    Je hebt wel verstand van de pseude-dameoffer variant.

    Beantwoord nu maar mijn vraag die nog altijd open staat.

  11. Avatar
    Erik februari 26, 2012

    Volgens mij kun je de spelers niet straffen omdat de partij alleen geen hard bewijs is dat de remise op voorhand werd afgesproken. Alle gespeelde zetten zijn conform de schaakregels en je kan een speler achteraf niet verplichten om zich te verantwoorden voor zijn/haar zetten. Elke speler speelt de zetten die hij/zij wil en zolang die zetten reglementair zijn, heeft niemand zich daar mee te moeien. Je kan volgens mij enkel een straf uitspreken als je over hard bewijs beschikt dat de remise op voorhand werd afgesproken, maar waar ga je dat bewijs vinden. Een van de spelers zou dan al publiekelijk moeten toegeven dat de afspraak bestond voor de partij begon.

    Het is nu eenmaal eigen aan het schaken dat heel wat openingen varianten hebben die direct naar een geforceerde remise leiden. Ofwel pas je het reglement aan dat deze varianten niet meer gespeeld mogen worden (wat mij nogal idioot lijkt), ofwel leg je je er bij neer dat die varianten bestaan en gebruikt worden. Organisatoren van schaaktornooien kunnen dit al bij al pragmatisch oplossen door spelers die de gewoonte hebben om tegen elkaar remise te spelen gewoon niet samen uit te nodigen. Dan heb je achteraf deze discussies niet.

    Voor wat betreft het geval van de twee zusjes, tenzij ze zouden hebben toegegeven dat ze de afspraak op voorhand hebben gemaakt, vind ik niet dat er een straf moeten komen. "Vrijgesproken bij gebrek aan hard bewijs" zou ik zeggen.

    Erik

    PS Pieter, ik ben het eens met Paul-Peter dat je nog niet op zijn vraag hebt geantwoord. Ik hoop dat je deze niet uit de weg zal gaan.

  12. Avatar
    Pieter de Groot februari 26, 2012

    Het is algemeen bekend dat de zussen niet tegen elkaar schaken. Dat hebben ze verklaard in verschillende interviews.

    Persconferentie 21 oktober 2011 Nalchik:

    ‘In this duel we know everything from the very beginning: girls never play against each other, even when one of them needs to win the game. “There was a situation in the Russian Superfinal when in the case of a victory one of us could become a champion and the other get the bronze medal. But there wasn’ t any real fight”, said Tanya. The girls played the variation that usually happens in their games.’

    En verder verwijs ik naar mijn reactie onder 5. Ik heb een artikel geschreven over de zusjes, en niet over een andere partij. Waar ik mij vanaf het allereerste moment dat ik belangstelling kreeg voor scheidsrechterlijke zaken bij het schaken, over blijf verbazen, is hoe het mogelijk is dat schakers voorvallen die meer dan krankzinnig zijn, goedpraten. Alsof zo’n voorval de gewoonste gang van zaken is. Ik vind zoiets onbegrijpelijk en stimuleert mij om erover te schrijven.

    En vervolgens mag ik met mijn lage elo antwoorden geven op vragen die beantwoord moeten worden door arbiters met een hoge elo. Zij moeten erover nadenken, zij zijn toparbiter. Ik hoef de grenzen aan te geven. Vraag het maar aan de arbiterscommissie.

  13. Avatar
    Paul-Peter Theulings februari 26, 2012

    Pieter,

    een misverstand is dat ik het remisegedrag van de zussen zou willen goedpraten. Als de zussen elkaar net als ieder ander zouden bestrijden zou dat zoveel beter zijn.

    Toch zou ik als arbiter de zussen niet op een 0-0 trakteren.

    Het is een maatregel die maar één keer effect heeft. Bij elke volgende gelegenheid zullen ze op een andere manier een voorgekookte remise spelen.

    Een 0-0 uitdelen schept ook een precedent waar toparbiters het lastig mee kunnen krijgen. Wanneer óók een 0-0? Dat wordt ineens een vraag die boven een snelle bekende remise gaat hangen. Bijvoorbeeld de pseudo-dameoffer partij zal nog wel vaker vertoond worden. Als jij als arbiter bekend bent als degene die daar een 0-0 hebt uitgedeeld, kunnen spelers die oprecht zonder voorgekookte afspraak toevallig in de richting van die variant gaan bang worden. De speler zwartspeler durft dan niet meer Lg4 te spelen in die opening. Hij heeft geen goed alternatief meer als de witspeler het dameoffer wil uitlokken. Bij arbiter De Groot krijgt de pseudo dameoffer variant de status van verboden variant, of misschien ook niet. De spelers weten niet meer waar ze aan toe zijn als de partij in de richting dreigt te gaan van het pseudo dameoffer.

  14. Avatar
    Pieter de Groot februari 26, 2012

    Je krijgt dus de situatie dat een arbiter een partij ziet die overduidelijk in strijd is met de FIDE-regels. Maar, als hij een maatregel neemt, kan de regel worden ontdoken. Dus doet hij niets (of beter gezegd: durft hij niets te doen). Welnu, dat is niet zijn taak en verantwoordelijkheid. Een arbiter is geen beleidsmaker. De eventuele gevolgen van zijn beslissing lost men elders maar op. Als hij iets ziet waardoor het schaakspel in diskrediet wordt gebracht, is hij dwingend rechtelijk verplicht in te grijpen.

    Het gaat om voorbeeldgedrag van topschakers. ‘Als een topschaker zoiets mag doen, mag ik het ook .’ Zie de volgende partij tussen de echtelieden:

    Wit: Anna Zatonskih (2522, VS)

    Zwart: Daniel Fridman (2659, Duitsland)

    Zij eindigen resp. op de 14de en 18de plaats in de eindlijst

    Politiken Cup 2011

    Helsingor, 6 augustus 2011

    1. e4 e5 2. Pf3 Pc6 3. Lb5 a6 4. Lxc6 dxc6 5. 0-0 Lg4 6. h3 h5 7. c3 Dd3 8. hxg4 hxg4 9. Pxe5 Ld6 (het inmiddels bekende pseudo dame offer) 10. Pxd3 Lh2+ 11. Kh1 Lg3+ 12. Kg1 Lh2+ 13. Kh1 Lf4+ 14. Kg1 Lh2+ 15. Kh1 Le5+ 16. Kg1 Lh2 remise

    Als men tegen dit soort partijen niets doet krijg men situaties dat

    – na enkele zetten remise wordt overeengekomen

    – remise voorafgaand aan de partij wordt overeengekomen

    – spelers het ook niet meer weten wat nu wel of niet mag

    – arbiters het ook niet meer weten

    – publiek en sponsors weglopen.

    Deze partijen zijn geen reclame voor het schaken. Men zal dit probleem dan ook serieus moeten nemen.

    En als men het probleem niet kan oplossen, prima. Maar dan moet men de oplossing elders zien te vinden. Bijvoorbeeld door de indelingsregels zo te wijzigen dat echtgenoten, familieleden e.a. niet tegen elkaar worden ingedeeld. En, als dat niet kan, dat echtgenoten e.a. niet mogen deelnemen aan eenzelfde toernooi.

    Werk aan de winkel voor de arbiterscommissies. Hebben ze in ieder geval geen tijd om zich bezig te houden met pietluttige zaken.

  15. Avatar
    MartinG februari 26, 2012

    Pieter, waar maak je je in godsnaam druk om?

    Laat die zusjes lekker remise spelen als ze dat willen! Je kunt ze toch niet tegen houden, reglementair gezien. En waarom zou je het ook willen? Ik hou ook niet van spelers die om de haverklap (bijv. met zwart) heel snel remise maken, maar dit is totaal niet vergelijkbaar.

Only ingelogde gebruikers kunnen een reactie achterlaten.