Spijkers op laag water op een Wereldkampioenschap

Spijkers op laag water op een Wereldkampioenschap

De Russische promotiezet (2)

In Moskou wordt op 15 en 16 september 2010 de halve finale gespeeld van het Wereldkampioenschap snelschaak bij de vrouwen 2010. In de halve finale eindigt als nummer één Irina Krush uit VS. De volgende twee dagen wordt de finale gespeeld. Kateryna Lahno wint en is daarmee wereldkampioen 2010.

Tijdens de halve finale voert Maria Severina de zgn. Russische promotiezet uit. De arbiter kijkt toe, en grijpt direct eigenmachtig in, en verklaart de partij voor haar verloren. De Russische promotiezet mag dus helemaal niet in Rusland, althans niet op het Wereldkampioenschap snelschaak 2010.

Zie ook: schaaksite.nl/de-russische-promotiezet

Moskou

Wit: Maria Severina (2032, eindigde op de 26ste plaats van de 35)

Zwart: Tatiana Fatianova (FM, 2289, eindigde als 22ste)

Hoofdarbiter: Andrzej Filipowicz

Wereldkampioenschap Snelschaak bij de vrouwen 2010

Halve finale

Moskou 2010

15 september 2010

Vijfde ronde

1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e3 a6 4. Lxc4 Pf6 5. a4 e6 6. Pf3 c5 7. 0-0 Pc6 8. Pc3 cxd4 9. exd4 Le7 10. d5 exd5 11. Pxd5 Pxd5 12. Lxd5 Pb4 13. Lb3 0-0 14. Dxd8 Txd8 15. Lf4 Pd3 16. Lc7 Tf8 17. Tab1 Lf6 18. Tfd1 Pc5 19. Lc2 Le6 20. b4 Pd7 21. Le4 Tfc8 22. Lxb7 Txc7 23. Lxa8 Ta7 24. Lc6 Pb8 25. Ld5 Lf5 26. Pd4 Lxb1 27. Txb1 Lxd4 28. b5 axb5 29. axb5 g6 30. Kf1 Td7 31. Lf3 Kf8 32. Ke2 Te7+ 33. Kd3 Lb6 34. Kc4 Pd7 35. Kd5 Ke8 36. Kc6 Te6+ 37. Kb7 Ke7 38. Lc6 Pc5+ 39. Kxb6 Pa4+ 40. Kc7 Kf6 41. b6 Te7+ 42. Ld7 Pc5 43. Td1 Pa6+ 44. Kc8 Te2 45. Tc1 Ke7 46. Lb5 Ta2 47. Lxa6 Txa6 48. b7 Tb6

Daarop voert wit de zgn. Russische promotiezet uit. Zij pakt een dame zet die op b8, en neemt de pion van het bord. De toekijkende arbiter (een assistent van de hoofdarbiter) grijpt direct in, en verklaart de promotiezet ongeoorloofd. Hij verklaart de partij voor wit verloren.

Laten we wel wezen: wat de arbiter doet is in overeenstemming met de heersende leer van de arbiters. Dat arbiters de FIDE-regels strikt uitvoeren, daar is niets mis mee. Dat verwachten we bijvoorbeeld in Nederland ook van onze overheid. Ook de ambtenaren moeten de regels strikt uitvoeren. Echter, men kan ook overdrijven. Als een ambtenaar de regels heel letterlijk uitvoert, levert dat ook verontwaardiging op. We verwachten van ambtenaren dat zij handelen in overeenstemming met het doel van de regel en met de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit.

Welnu, hetzelfde geldt voor de schaakwereld. Een arbiter is in wezen niet meer en niet minder dan een ambtenaar. De arbiter moet de regels uitvoeren, en daarbij moet hij zich niet aanstellen. Hij moet niet overdrijven met overinterpreteren.

Echter, de vraag rijst moet men een onderscheid maken voor type toernooien. Moet een arbiter op een wereldkampioenschap strikter zijn dan op een regionaal kampioenschap?

Wat vindt u eigenlijk verder van het gedrag van de Russische arbiter? Zou hij zich ook zo hebben gedragen als de betrokken schaker Peter Svidler had geheten?

Wit: Magnus Carlsen (2801)

Zwart: Peter Svidler (2754)

Wereldkampioenschap snelschaak 2009

Moskou, 17 november 2009

De Russische promotiezet op 7.04

1. e4 c5 2. Pf3 e6 3. b3 a6 4. Lb2 d5 5. exd5 exd5 6. d4 Pf6 7. Le2 Pc6 8. 0-0 cxd4 9. Pxd4 Lc5 10. Pxc6 bxc6 11. c4 0-0 12. cxd5 cxd5 13. Lf3 Le6 14. Pc3 Tc8 15. Tc1 d4 16. Pe2 d3

17. Lxf6 dxe2 18. Lxd8

18. … exd1=D Op youtube is op 4.20 te zien dat de zwarte pion de dame slaat, en dat de pion op d1 blijft staan. Wit slaat pion. 19. Tfxd1 Lxf2+ 20. Kxf2 Txc1 21. Txc1 Txd8 22. Ke3 g5 23. Tc5 h6 24. Lb7 Tb8 25. Lxa6 Ta8 26. Tc6 Ld5 27. Txh6 Kg7 28. Td6 Lxg2 29. a4 f5 30. a5 Th8 31. Ld3 f4+ 32. Kd4 f3 33. Tg6+ Kf7 34. Txg5 Td8+ 35. Td5 Txd5+ 36. Kxd5 f2+ 37. Kd6

37. … f1=D Op youtube is op 7.04 de Russische promotiezet te zien dat zwart een dame pakt, deze plaatst op f1 en de pion op f2 wegneemt. 38. Lxf1 Lxf1 39. b4 Ke8 40. h4 Be2 41. Kc7 Ke7 42. Kb6 Kd7 43. b5 Kc8 44. Kc5 Kb7 45. b6 Lf3 46. Kd4 Ka6 47. Ke3 1-0

Wit: Shakhriyar Mamedyarov (2719)

Zwart: Vassily Ivanchuk (2739)

Wereldkampioenschap snelschaak 2009

Moskou, 18 november 2009

Weer een Russische promotiezet

1. e4 e5 2. Pf3 Pf6 3. d4 Pxe4 4. Ld3 Pc6 5. 0-0 d5 6. dxe5 Le7 7. Pbd2 Pc5 8. Pb3 Pxd3 9. Dxd3 0-0 10. Le3 Lg4 11. Pbd4 Pb4 12. Dd2 c5 13. Pb3 d4 14. Lf4 Dd5 15. Pe1 Tad8 16. h3 Le6 17. Pd3 Pc6 18. Lg5 Lxg5 19. Dxg5 h6 20. Dg3 c4 21. Pf4 Dxe5 22. Tfe1 Df5 23. Pd2 Pb4 24. Pf3 Pxc2 25. Te5 Df6 26. Td1 d3 27. b3 Pd4 28. Pxe6 Pxf3+ 29. gxf3 fxe6 30. bxc4 b6 31. Te3 d2 32. Dg4 Td4 33. Dxe6+ Dxe6 34. Txe6 Txf3 35. Te2 Tfd3 36. Kg2 Kf7 37. f3 Kf6 38. Kf2 Kf5 39. Te7 g5 40. Txa7 Txc4 41. Ke2 Tcd4 42. Tb7 Kf4 43. Tf7+ Kg3 44. Tg1+ Kh2 45. Td1 Kxh3 46. Tf6 h5 47. Txb6 h4 48. a4 Kg2 49. a5 Td8 50. Tb5 T3d5 51. Txd5 Txd5 52. Txd2 Txd2+ 53. Kxd2 h3 54. a6 h2 55. a7

55. … h1=D Zwart laat de pion op h1 staan. 56. a8=D Wit pakt een dame en plaatst deze op a8 en neemt de pion op a7 weg. Een scheidsrechter pakt een zwarte dame die al naast het bord stond en zet deze dichter bij het bord van zwart. 56. … Kg3 57. Db8. Wit pakt de zwarte pion op h1 en pakt een zwarte dame en plaatst deze op h1. Spelers komen remise overeen. De scheidsrechter wendt zich tot zwart. Wellicht om hem aan te spreken op de onjuiste promotiezet.

29 Comments

  1. Avatar
    Lucas augustus 06, 2012

    Naar mijn mening dient het snelschaken uitsluitend als oppervlakkig tijdverdrijf gezien te worden. De aard van het schaakspel leent zich er nu eenmaal niet voor om het heel snel te spelen. Als men het toch zo nodig officieel wil organiseren, zoals in de hier gegeven voorbeelden, dan moeten de regels wel zo strikt mogelijk nageleefd te worden. Waarom? De factor tijd speelt bij het snelschaken een cruciale rol. De "russische" promotie kan sneller worden uitgevoerd dan een normale promotie. Om die reden geeft het een voordeel om de promotie russisch uit te voeren en dus met opzet de regels te overtreden. Dat dient niet te worden getolereerd, anders gaan we steeds verder de kant van het voetballen op – een weerzinwekkende gedachte. Een andere mogelijkheid is het reglementair toestaan van de russische promotie – dan heb ik er vanzelfsprekend geen enkel probleem mee.

  2. Avatar
    Pieter de Groot augustus 07, 2012

    Gewoon een belangstellende vraag.

    Mag het volgende:

    1.een speler verwijdert eerst zijn pion op b7

    2. vervolgens plaatst hij zijn dame op het promotieveld

    Let wel de pion is dus niet op b8 geplaatst. Is dat volgens jou ook een nul?

  3. Avatar
    Lucas augustus 07, 2012

    Dat is eigenlijk een variant op de russische promotie, die je in de praktijk inderdaad wel eens ziet. Wat mij betreft ook een nul, omdat het de tegenstander gemakkelijk in verwarring kan brengen. Vaak zie je dat dat er twee handen worden gebruikt: één om de pion te verwijderen en de ander om de dame te plaatsen. Het gevolg is het zwaaien van twee armen over het bord, waardoor de tegenstander in feite gehinderd wordt. Maar ook als het met één hand wordt uitgevoerd, is het verwarrend en bovendien: onnodig.

    Iedere schaker wéét natuurlijk wel hoe de promotie uitgevoerd dient te worden: je schuift de pion naar het laatste veld, verwisselt de pion (met dezelfde hand) voor een ander stuk, en drukt dan de klok in. Zo moeilijk is dat toch niet. Maar het schijnt bij het snelschaken steeds gebruikelijker te worden om de tegenstander zoveel mogelijk te hinderen, daardoor tijd op de klok winnend, door het voortdurend opzoeken van de grenzen van het reglement. Ik vind het dus niet pietluttig om het reglement te willen handhaven. Zelf zou ik geen winst claimen bij een russische promotie, behalve misschien als het onderdeel uitmaakt van het stelselmatig hinderen van de tegenstander.

  4. Avatar
    Pieter de Groot augustus 07, 2012

    Artikel 4.6 van de FIDE-regels luidt:

    c. bij de promotie van een pion: zodra de pion van het bord is verwijderd en de hand van de speler het nieuwe stuk op het promotieveld heeft losgelaten.

    Wat ik dus zo vreemd vind is dat een gedraging – de manier waarop iemand een zet doet – maakt dat sprake is van een ongeoorloofde zet. Terwijl de zet op zich volstrekt geoorloofd is. Als namelijk de zet is voltooid, is de pion verwijderd en staat een dame op het promotieveld. Dus wat wil men nog meer?

    Met de beste wil van de wereld kan ik niet in artikel 4.6 lezen dat een Russische promotiezet een ongeoorloofde zet is. Het heeft dus te maken met de manier waarop iemand een regel uitlegt. Het is een interpretatiekwestie. En dan moet men m.i. letten op de bedoeling van de regel. De manier waarop de zgn. heersende leer de promotiezet interpreteert is: spijkers zoeken op laag water. De schaker staat niet meer centraal (want de tegenstander was ook stomverbaasd over het gedrag van de eigenmachtig ingrijpende arbiter en dat bij snelschaak), ook niet het schaakspel, maar de arbiter met zijn uit de hand gelopen hobby van strikte uitleg van de regels. Het is een vorm van schakertje pesten, met oplegging van de zwaarst mogelijke straf: een nul voor de vermeende overtreder.

    Tjonge, jonge. Zo zou een politieman zich eens moeten gedragen jegens een burger: de volgende dag grote koppen in de krant met honderden verontwaardigde reacties, en politieke partijen die zo om het hardst Kamervragen stellen. Want degene die het onderwerp het eerst bij de Voorzitter van de Kamer aanmeldt mag de vragen stellen (en kan dus scoren bij de kiezer), de anderen zijn te laat of moeten zulke vragen stellen die de eerste niet had gesteld.

  5. Avatar
    Paul-Peter Theulings augustus 07, 2012

    De bedoeling van de Russische promotiezet is duidelijk.

    Vanuit dat aspect bekeken is het niet toestaan ervan wel spijkers op laag water zoeken.

    Maar de factor tijd, al genoemd door Lucas, is een ander aspect.

    Tijd is soms cruciaal bij snelschaken, een fractie van een seconde verschil beslist soms of het een 0 of een 1 wordt.

    In een snelschaakpartij promoveren beide spelers. De ene speler doet dat volgens de regels, zijn tegenstander bespaart tijd door de Russische promotie.

    Dat maakt net de 0.1 seconde verschil waardoor degene die volgens de regels speelt door de vlag is. Wie verdient dan de 0, Pieter?

  6. Avatar
    Pieter de Groot augustus 07, 2012

    Bij hardlopen, schaatsen etc. is de winnaar diegene die zelfs 0,001 sneller is dan de andere. Dat geldt ook bij schaken. Degene wiens vlag eerder valt dan de andere is de winnaar (mits matpotentieel e.d.). Ook al heeft de andere nog 0,001 seconde op de klok.

    Maar daar gaat het niet om. Waar staat a. nou precies in de FIDE-regels dat de Russische promotiezet niet mag, wijs het me aan. En dat niet alleen, maar b. als de betrokkene voldoende tijd nog heeft, of sterker als er c. een increment wordt toegepast. Moet dat nog leiden tot een nul?

    Zeker als er voldoende voorbeelden zijn dat topschakers de Russische promotiezet toepassen. Dat wij in Nederland gebukt gaan onder dwaze interpretaties van toparbiters wil niet zeggen dat die arbiters gelijk hebben. Integendeel. De mogelijkheid van de Russische promotiezet is juist de bedoeling van de regelgever geweest! De beschrijving van het artikel laat die gewoon promotiezet toe. Toen tientallen jaren gelden in achterkamertjes de regel werd gemaakt, waren er mensen die wezen op de mogelijkheid van de Russische promotiezet: miljoenen mensen voerden zo die zet uit. Vandaar dat de tekst zo open is geformuleerd. Het geeft ruimte voor iedereen om gelukkig te worden met de uitvoering van de promotiezet, zo hij of zij dat wil.

    Alleen onder invloed van nou ja, je weet wel, kwamen de verzonnen beleidsvoorschriften. Bepaalde arbiters lazen iets in een regel wat er niet staat, maar waarvan zij wel vinden dat het er had moeten staan. Zo drongen zij ons hun beleidsopvattingen op. En jij gelooft hen. Mijn mening is: wat belet je om ook de Russische promotiezet toe te passen. Jij mag het ook doen. Tel uit je winst! Ik heb het wel eens vaker geschreven: kennis van de FIDE-regels bezorgt je meer overwinningen!

  7. Avatar
    Paul-Peter Theulings augustus 07, 2012

    Dit staat in de regels:

    Als met een pion de rij wordt bereikt die het verst van zijn beginpositie is

    verwijderd, dan moet hij als deel van dezelfde zet, op hetzelfde veld

    worden vervangen door een nieuwe dame, toren, loper of paard van de

    kleur van de pion. De keuze van de speler is niet beperkt tot stukken die

    eerder zijn geslagen. Deze vervanging van een pion door een ander stuk

    wordt ‘promotie’ genoemd. Het nieuwe stuk functioneert onmiddellijk.

    Bij de Russische promotiezet bereikt de pion de achtste rij niet, en dan is het onreglementair.

  8. Avatar
    Pieter de Groot augustus 08, 2012

    Ja, dat is waar ook. Ik ben het wel met je eens. Heb dit ook in het verleden geschreven, waarop ik veel kritiek kreeg. Bereiken is aanraken.

    In 2007 deed zich namelijk in de meesterklasse een promotiezet voor die geen promotiezet was. Het was nog gekker dan die op het Wereldkampioenschap bij de vrouwen. Ik reageerde op een forum dat de pion niet het promotieveld had bereikt. Welnu, ik kreeg er stevig van langs van mensen die onder naam reageerden, maar ook anoniem (‘het blijft treurig te zien hoe je je rechtlijnigheid van de interpretatie van de spelregels meent op te moeten dringen aan de goegemeente’, of een schuine arbiter die me uitvloekt: ‘Gvd Pieter, stop met zwetsen, ga een boek schrijven en leg niet een willekeurige arbiter je wil op. Daar houden ‘wij’ niet van! Mogen wij ook nog zelf bepalen???’

    Later schreef ik er een stukje over ‘Een promotiezet die geen promotiezet was’.

    pijpersh.home.xs4all.nl/index.html?page=http://pijpersh.home.xs4all.nl/nl/schaakrecht/pdg/schaakrecht_pieter_65.html

    In wezen ging het in dat stuk ook om de zinloze vormvoorschriften. Want van het allereerste begin van mijn stukjes heb ik mij geergerd over de pietluttige vormvoorschriften van de FIDE-regels, en de vreselijke gevolgen wanneer die worden overtreden. Dat was ook de prikkel voor mij om erover te schrijven.

  9. Avatar
    Paul-Peter Theulings augustus 08, 2012

    Dat artikel geeft mooie voorbeelden, Pieter.

    Het toont aan dat een reglement dat de Russische promotiezet toestaat nauwkeurig, pietluttig(?!), omschreven dient te worden.

    Dan moet er opgenomen worden dat degene die met een nieuw stuk het promotieveld aanraakt daarmee verplicht wordt de Russische promotiezet te spelen en promoveren tot dat stuk, uiteraard mits dat een reglementaire zet is.

    Wie met een nieuw stuk een stuk van de tegenstander aanraakt moet dan verplicht spelen pion x stuk met Russische promotie. Dan sluit het reglement goed aan bij de al bestaande regels.

    Wie het récht krijgt op de Russische promotie moet zich realiseren dat daar de plícht aan vast zit als het "aanraken is zetten" een rol gaat spelen.

  10. Avatar
    Lucas augustus 08, 2012

    Vooralsnog is de Russische promotie niet toegestaan (art. 3.7) en sluit ik me daarom aan bij het hoofdstuk "Het overtreden van het vormvoorschrift is hinderen" in het artikel "Een promotiezet die geen promotiezet was".

    Waarom vat ik een Russische promotie op als hinderen? Omdat het een onlogische gang van zaken is, die mij in een tijdnoodsituatie in verwarring brengt. De tegenstander plaatst een stuk op het bord en verwijdert een ander stuk van het bord. Daarna drukt hij de klok in. Normaal is deze serie van handelingen helemaal niet toegestaan. Je mag niet zo maar een stuk op het bord plaatsen (behalve dan bij doorgeefschaak) of verwijderen. Het argument van Pieter om dit toch toe te staan, is dat er na afloop van alle handelingen wel een reglementaire stelling is ontstaan. Die redenering opent echter de deur naar allerlei andere ongewenste mogelijkheden. Ik kan dan bijvoorbeeld de rokade als volgt kunnen uitvoeren: 1. Ik verwijder de koning van het bord 2. Ik verplaats de toren naar de nieuwe positie 3. Ik plaats de koning weer op het bord. Volkomen onnodig een vreemd natuurlijk, maar volgens Pieter’s redenering toegestaan.

    Even terzijde: hoe zit het eigenlijk met het "en passant" slaan? Ik zou verwachten dat je eerst de pion schuin verplaatst en pas daarna de pion van de tegenstander verwijdert. Maar mag dat ook andersom? En als je de pion van het bord hebt gepakt, mag je daarna nog kiezen of je die pion "en passant" slaat of alsnog kiest voor een een ander stuk om de pion te slaan?

  11. Avatar
    Pieter de Groot augustus 09, 2012

    Laat ik voorop stellen dat ik de beslissing èn de gedraging van de Russische arbiter onjuist vind. Beide schaaksters waren zich van geen kwaad bewust, zij ervoeren de Russiche promotiezet als geoorloofd. De promotiezet kan dus nooit hinderen zijn. Het is de arbiter die er een probleem van heeft gemaakt: het was zijn probleem, niet dat van de speelsters. Zo zijn de FIDE-regels een mens-erger-je-niet-spel geworden, het doel is niet dienend te zijn voor de speelsters, maar dienend te zijn voor de arbiter. Dit laatste verzin ik niet, het is de opvatting van Gijssen die zich beroept op de taak van de arbiter om in alle gevallen de regels strikt toe te passen, dus ook – nee: vooral – eigenmachtig optreden. De Russische arbiter was een goede leerling van Gijssen.

  12. Avatar
    Pieter de Groot augustus 09, 2012

    Het gevolg is dat de betrokken speelster hier voor de rest van het kampioenschap veel last van heeft gehad. Zo gaat het vaker met schakers die het slachtoffers worden van de FIDE-regels. De regels als een hinder-macht. Ik denk trouwens dat de arbiter wel durfde op te treden bij spelers met een lagere rating, maar dit niet had gedurfd bij een mannelijke topspeler.

    Als er een conflict is, kan een arbiter niet anders dan de regels – binnen redelijke grenzen wijze – strikt toepassen. Ook al is de regel op dat moment hard, zij is niet anders. De wet is nu eenmaal hard. Men moet dan niet boos zijn op de arbiter, maar op de regel. Als men het met de regel niet eens, wendt men zich maar tot de regelscommissie van de FIDE. Vandaar dat ik aan het eind van mijn artikel over ‘de promotiezet die geen promotiezet was’ de vraag stelde of de huidige promotieregel wel bruikbaar is. Komt ie wel tegemoet aan de behoefte van schakers? Ik denk van niet.

    De regels mogen nooit een doel op zich zijn. Recht is geen wiskunde, daarom zijn de voorbeelden van Lucas over rokade en en passant ook onzin. De vormvoorschriften zijn bij het schaken veel te veel doorgeslagen, bij overtreding waarvan de zwaarst mogelijke straf wordt opgelegd. Als bijkomend effect schrikt dit aspirant arbiters af om vrijwilliger te worden.

  13. Avatar
    Paul-Peter Theulings augustus 09, 2012

    Het incident bij het WK blitz dames, daar heb ik wel vraagtekens bij.

    Heeft de arbiter wel eigenhandig ingegrepen, of heeft hij dat gedaan na een claim? Was er een claim vlak voordat het filmpje begon en is het filmpje niets meer dan het tonen van wat de arbiter met die claim deed? Is dat zo, dan is de handeling van de arbiter correct.

    Een arbiter mag niet eigenhandig ingrijpen bij een blitz toernooi, behalve als er 1 op 1 toezicht is. In dat geval moet hij ingrijpen, maar dan is de straf weer geen 0, maar extra bedenktijd voor de zwartspeelster.

    Of zit ik er naast?

  14. Avatar
    Pieter de Groot augustus 09, 2012

    Ik kan me niet voorstellen dat een speler de tussenkomst heeft ingeroepen van de arbiter. Als zij dat toch had gedaan en ik was de arbiter geweest, had ik de claim afgewezen. Ik had de tegenstander de lichtst mogelijke straf toegekend: een vriendelijk verzoek om voortaan niet meer zo de promotiezet uit te voeren, of had een waarschuwing gegeven. Daarna het spel vervolgen. Na afloop was ik met de claimende speler gaan praten, en had haar gevraagd waarom zij op deze manier de partij wil winnen. Ik had haar uitgelegd dat deze manier van omgaan met de de FIDE-regels niets meer met schaken heeft te maken, maar met het uitmelken van de FIDE-regels. Dat nu is verboden op grond van artikel 12.1, het verbod het schaakspel in diskrediet te brengen. Aan zo’n manier van werken doe ik niet mee. Laat de commissie van beroep vervolgens maar zeggen dat het een nul had moeten zijn. Ben benieuwd hoe lang ze daarover moeten beraadslagen.

  15. Avatar
    Paul-Peter Theulings augustus 09, 2012

    Pieter,

    ik ken me weer niet voorstellen dat een eigenhandig ingrijpende arbiter een 0 uitdeelt. Alleen als er 1 op 1 toezicht is, mag, ja moet, een arbiter zelfstandig ingrijpen, maar dan is de straf weer geen 0.

  16. Avatar
    Paul-Peter Theulings augustus 09, 2012

    Pieter, wat doe jij als arbiter in deze situatie?

    Wit zet een dame op het promotieveld. Dan ziet hij dat promoveren niet goed is, haalt die dame weer weg, en doet een andere zet.

    Zwart claimt dat wit moet promoveren, wit claimt dat hoef ik niet, ik heb de pion niet aangeraakt.

  17. Avatar
    Pieter de Groot augustus 09, 2012

    Op het moment waarop iemand op een promotieveld een dame plaatst, begrijpt elk kind wat de bedoeling daarvan is. Dan komt de speler er niet mee weg dat hij de pion niet heeft aangeraakt. Een kwestie van klein beetje gezond en normaal omgaan met de regels. Vergelijk het met het zeggen van ‘remise’ tijdens de partij terwijl de betrokkene niet heeft bedoeld een remiseaanbod te doen. Het gaat om de redelijke verwachtingen die een speler bij de tegenstander opwekt in de gegeven omstandigheden. Ook al heeft de speler niet bedoeld de promotiezet met een dame uit te voeren, nu hij de dame wel op dat veld heeft gezet, wordt daarmee de verwachting bevestigd dat dat zijn bedoeling wel was. Dan had hij maar niet zo stom moeten zijn de dame op dat veld te plaatsen.

  18. Avatar
    Lucas augustus 10, 2012

    Pieter, je gaat in punt 14. voorbij aan het aspect "hinderen van de tegenstander". Als de promotie op een afwijkende, dus incorrecte, wijze wordt uitgevoerd, dan is dat voor de tegenstander zeer hinderlijk.

    Wat betreft punt 16/17. zou ik de vraagstelling willen verfijnen tot (a) de dame is nog niet losgelaten, (b) de dame staat nog niet op het promotieveld maar heeft dat wel "aangeraakt", (c) de dame "zweeft" boven het promotieveld, (d) de dame zweeft boven het bord, (e) de dame bevindt zich in de hand van de speler. In welke van deze gevallen dient de promotie te worden uitgevoerd en op grond van welk artikel?

  19. Avatar
    Paul-Peter Theulings augustus 10, 2012

    Lucas, wat betreft de aanraken is zetten regel telt het aanraken van het promotieveld door het nieuwe stuk. Na erboven zweven mag nog een ander stuk gekozen worden

    Een ander geval:

    {bord}6nk/5P2/5K1P/8/8/8/8/8 w – -,normaal,centrum,{/bord}

    Wit plaatst op de Russische manier een Dame op f8 en ziet dan dat f8D een illegale zet is.

    Pieter, in het eerdere voorbeeld was je commentaar Op het moment waarop iemand op een promotieveld een dame plaatst, begrijpt elk kind wat de bedoeling daarvan is. Dan komt de speler er niet mee weg dat hij de pion niet heeft aangeraakt.

    Nu is in dit voorbeeld de promotiezet f8D illegaal. Komt ook hier de witspeler er niet mee weg dat hij de pion niet heeft aangeraakt, ergo hij moet behandeld worden alsof hij de pion wél heeft aangeraakt en is daarmee fxg8 verplicht? Of heeft het aanraken van f8 met de dame geen reglementaire betekenis, en mag hij het winnende Kg5 spelen?

  20. Avatar
    Paul-Peter Theulings augustus 10, 2012

    {bord}6nk/5P2/5K1P/8/8/8/8/8 w – -,normaal,centrum,{/bord}

  21. Avatar
    Paul-Peter Theulings augustus 10, 2012

    Zucht, dan maar zonder diagram.

    Wit: Kf6, pionen f7 en h6, Zwart Kh8, Pg8.

  22. Avatar
    Lucas augustus 10, 2012

    Nog een Russische opgave. Wit: Kh4 Tf4 pi g7 – Zwart: Kg6 Dh8

    Wit aan zet raakt met een witte dame het veld g8 aan. Wat is de uitslag van de partij?

    Mogelijkheid 1. De witte dame heeft het promotieveld g8 aangeraakt, maar promotie op g8 is niet mogelijk. Dus is gxh8D verplicht, waarna zwart pat staat.

    Mogelijkheid 2. Wit kan nog kiezen voor gxh8T, met winst. Hij heeft immers het promotieveld h8 niet aangeraakt. Ook heeft de dame de toren niet aangeraakt.

  23. Avatar
    Pieter de Groot augustus 10, 2012

    @ Lucas,

    De Russische promotiezet is geen hinderen van de tegenstander. In de eerste plaats ontbreekt de opzet bij de speler om de tegenstander te hinderen, althans we kunnen niet in zijn hoofd kijken om die opzet te kunnen bewijzen. In de tweede plaats stelt een tegenstander zich aan als hij beweert dat deze wijze van een promoveren hem hindert. Het is spijkers zoeken op laagwater, van een mug een olifant etc. Als dit al hinderen is, ligt de lat bij hinder veel te laag, en ziet het er beroerd uit voor het schaken. Bij elke wedstrijd zou dan op grote schaal worden gehinderd. Als we die kant uitgaan wordt schaken niet meer leuk, maar vervelend, en heeft niemand zin om vrijwilliger te worden. In de derde plaats is het ook de taak van een wedstrijdleider ervoor te zorgen dat een speler geen watje wordt, maar een vent. Alleen watjes stellen zich zo aan, en dat gedrag hoort een wedstrijdleider niet te belonen. Het gaat om het uitmelken van de regels in de sleutel van hinderen.

  24. Avatar
    Pieter de Groot augustus 10, 2012

    Wat betreft de andere voorbeelden van Paul-Peter en Lucas. Er is niets nieuws onder de zon.

    Dezelfde problemen doen zich ook voor bij aanraken is zetten en het slaan van een stuk. De ene speler pakt eerst zijn eigen stuk en slaat dan het stuk van de tegenstander, de ander pakt eerst het stuk van de tegenstander en dan pas zijn eigen stuk om het op de plaats te zetten van het veld van de tegenstander. Ook dat levert soms grote grappige verschillen op als er gedoe is (ik heb daar wel eens een voorbeeld van gegeven). Ook daar had de regelgever één methode kunnen voorschrijven. Dat zij dat niet deed, was omdat zij nu eenmaal rekening hield met de behoefte onder de schakers. Zo zit het ook met de promotiezet.

    Precies zoals het schaakrecht interessant is bij het aanraken en slaan, zo gaat dat ook bij de promotiezet. Per slot van rekening staat het recht in dienst van de behoefte van de spelers. Die wetenschap wisten de Italiaanse juristen al in de Renaissance.

  25. Avatar
    Lucas augustus 10, 2012

    @Pieter, je maakt steeds dezelfde vergissing: de regelgever heeft in art. 3.7 juist wél één methode voor promotie gegeven. Dat men in zich in Rusland niet aan wenst te houden, verandert de regels nog niet. Ik heb al een paar keer uitgelegd waarom ik dat als hinderen ervaar, maar mijn argumenten maken op jou blijkbaar geen indruk. Dat zet mij wel aan het denken.

  26. Avatar
    Pieter de Groot augustus 10, 2012

    Je moet een onderscheid maken tussen ‘het overtreden van een regel’ en ‘hinderen’. Tegen het overtreden van een regel staat een bepaalde straf: een nul, een tijdstraf, of wat dan ook.

    Voor hinderen gelden andere criteria. Als iemand hindert is de ‘straf’ a. een vriendelijk verzoek daar voortaan mee op te houden, of b. een zwaardere straf, ‘een waarschuwing’. Maar dan houdt het wel op. Pas wanneer twee keer wordt gehinderd kun je naar een zwaardere straf gaan, zoals een tijdstraf. En pas bij de derde keer naar het verlies van de partij.

    Jouw beroep dat de Russische promotiezet ‘hinderen’ is, is dus het bewijs dat het niet kan worden gestraft met het verlies van de partij, maar met maximaal een waarschuwing.

  27. Avatar
    Lucas augustus 10, 2012

    Pieter, met je laatste omschrijving bij 27. ben ik het wel eens.

  28. Avatar
    Pieter de Groot augustus 11, 2012

    Recht is taal. Je moet de juiste woorden kiezen voor wat je bedoelt. Als je praat over ‘hinderen’ dan heeft dat als gevolg dat een ander dat opvat als een beroep op hinderen. Vergelijk het met schaken. Als iemand het heeft over de Italiaanse opening heeft de ander daar een bepaald beeld bij. Het gaat mis als de betrokkene niet ‘de Italiaanse opening’ bedoelde, maar: de Spaanse opening. Zo heb je een communicatieprobleem.

    Jij bedoelt geen hinderen (zie mijn reactie onder punt 24), maar het overtreden van een regel, namelijk 3.7. Als ik door het rode licht fiets overtreed ik de Wegenverkeerwet. Maar het is geen hinderen. Als iemand de Russische promotiezet doet is het geen hinderen omdat de wil om de ander te hinderen ontbreekt.

    Waar het om gaat is hoe op te treden bij het overtreden van een regel. Daarvoor sloot ik aan bij de gangbare opvattingen in de samenleving: handelen in overeenstemming met het doel van de regel, propotionaliteit en subsidiariteit. De Russische promotiezet te bestraffen met het verlies van de partij is een veel te zware straf. Er zijn andere straffen mogelijk: de waarschuwing etc. Zo is onze uitkomst dezelfde, maar hebben we daarvoor een andere motivering. En zo vliegen mensen elkaar in de haren, want de meeste conflicten in het recht hebben als oorsprong een communicatieprobleem.

Only ingelogde gebruikers kunnen een reactie achterlaten.