Is 2861 in 2012 beter dan 2851 in 1999?

Groot nieuws in de schaakwereld: Magnus Carlsen heeft het Elo-record van Gary Kasparov verbroken. Kasparov bereikte in 1999 een rating van 2851, Carlsen heeft nu virtueel 2861. Allereerst: fantastische prestatie, die de Noor tussen de allergrootsten in de schaakgeschiedenis doet belanden. (Als hij daar al niet tussen stond.) Maar tegelijk valt het woord ratinginflatie. Wordt dat gezegd door zeurpieten, door mensen die Carlsen zijn succes misgunnen, door mensen die niet houden van heldenverering of door mensen die de zon niet in het water kunnen zien schijnen? Nou, mij mag je een zeurpiet noemen, de andere drie kwalificaties gaan voor mij niet op. Laat ik hier wat feiten geven en een poging doen de kreet ratinginflatie te concretiseren.

Allereerst de Elo-lijst van juli 1999 (links) naast die van december 2012 (rechts). Bij 2012 betreft het de gepubliceerde rating van 1 december, dus niet de virtuele van vandaag.

1. Gary Kasparov         2851    Magnus Carlsen        2848

2. Viswanathan Anand 2771 Levon Aronian 2815

3. Vladimir Kramnik 2760 Vladimir Kramnik 2795

4. Alexander Morozevich 2758 Teimour Radjabov 2793

5. Alexei Shirov 2734 Fabiano Caruana 2782

6. Boris Gelfand 2713 Viswanathan Anand 2775

7. Anatoly Karpov 2709 Sergey Karjakin 2775

8. Michael Adams 2708 Veselin Topalov 2771

9. Vassily Ivanchuk 2702 Vassily Ivanchuk 2766

10. Peter Leko 2701 Alexander Grischuk 2764

Virtueel is de huidige nummer één nu de nummer één van 1999 gepasseerd, maar zijn collega-toptienspelers zijn allemaal al hun evenknie van 1999 gepasseerd. Allang. Carlsen loopt dus achter. Nee, beter gezegd: Kasparov stak er zover bovenuit, dat hij zich pas als laatste liet passeren. Merk ook op dat Kasparov 80 punten boven de nummer twee stond en Carlsen 33 punten. Nog een belangrijk feit: in 1999 hadden tien spelers een rating boven de 2700, nu zijn dat er 47. Moet de ratinginflatie nog duidelijker in beeld worden gebracht? Nou, kijk dan naar de volgende tabel. In de eerste kolom ziet u de positie op de wereldranglijst. In de tweede kolom de rating die daar nu bij hoort, in de derde kolom de rating die daar in 1999 bij hoorde. Vervolgens het verschil in absolute cijfers en in procenten.

     2012   1999

10 2764 2709 55 2,0%

20 2734 2672 62 2,3%

30 2711 2658 53 2,0%

40 2705 2640 65 2,5%

50 2696 2628 68 2,6%

60 2688 2620 68 2,6%

70 2681 2612 69 2,6%

80 2667 2605 62 2,4%

90 2660 2599 61 2,3%

100 2652 2595 57 2,2%

De conclusie is van een bijna onthutsende eenvoud: door de hele top honderd heeft iedereen nu gemiddeld 62 Elo-punten meer dan in 1999 en gemiddeld 2,4% meer. Als je zegt dat Carlsen nu beter presteert dan Kasparov, moet je ook zeggen dat Grischuk nu beter is dan Topalov toen, Dominguez Perez nu beter dan Peter Svidler toen, Baadur Jobava nu beter dan Judit Polgar toen enzovoort. Maar als je rustig naar al deze cijfers kijkt, is het dan niet beter het record van Kasparov uit 1999 te indexeren naar 2012, dus met 2,4% te verhogen van 2851 naar 2919?

Een Elo-getal is een kengetal. Dat is een getal dat geen zelfstandige betekenis heeft, maar alleen betekenis in verhouding tot andere getallen. Filosofen zouden kunnen zeggen dat dat voor alle getallen geldt, maar vergelijk maar eens de volgende uitspraken.

– Hij haalde acht punten uit negen partijen.

– Hij werd zes keer op rij kampioen.

– Hij is de nummer vier van de wereld.

– Hij heeft een rating van 2851.

Bij de eerste drie kan iedere niet-schaker zich iets voorstellen, bij de vierde niet. Dat getal moet je vergelijken. Waarmee? In de eerste plaats met de andere ratinghouders van dat moment. Maar volgens mij is het getal minder geschikt om te vergelijken met dat van dertien jaar later. Of je moet, na bovenstaande feiten bestudeerd te hebben, concluderen dat je de ratings ieder jaar moet indexeren. Dan heeft Carlsen nu geen hogere rating dan Kasparov destijds verhoogd met 2,4%.

46 Comments

  1. Avatar
    duberry december 11, 2012

    Aan dit thema dacht ik de laatste dagen ook:is het te vergelijken.

    Het Elo-getal is een vergelijkingsgetal.Toch begrijp ik niet hoe deze

    inflatie in de praktijk tot stand komt.Ik moet terugdenken aan de ex-topschaatser Rintje Ritsema die aan het eind van zijn loopbaan en niet meer tot de allerbeste behorende veel sneller schaatste dan toen hij 10 jaar eerder de beste van de wereld was.Zijn ex-concurrenten schaatsten al niet meer,maar hij ging wel door en doorbrak de "tijdsbarrière"(evolutiebarrière?)bij hemzelf.Normaal geschiedt dat tussen verschillende generaties,maar nu binnen één persoon.Bij het schaatsen is het simpel,want ze gaan gewoon sneller en Elo-punten bestaan niet. Maar bij het schaken lijkt het ontstaan van die "tijdsbarrière" moeilijker te verklaren,althans voor een simpel iemand als ik.

    (Welke woorden lazen we recentelijk al niet:zwarte leden,subsidiepieten en nu zeurpieten,maar geen zwarte piet.Nu dan)

  2. Avatar
    brabo december 12, 2012

    Als de top 100 spelers in een vliegtuig samen crashen dan heeft de schrijver het wellicht in een volgend stukje over elodeflatie. Tja zo kan ik ook talloze nutteloze artikels schrijven over elo.

    Het is bovendien schrijnend dat er geen enkel woord is gerept over de recente uitgebreide studie van Kenneth Regan en Guy Haworth die de ganse mythe van inflatie onderuit haalt.

  3. Avatar
    JRV december 12, 2012

    Dat stuk staat hier, met een korte samenvatting hier. Of het wetenschappelijk verantwoord is weet ik niet, maar het lijkt me niet vreemd dat spelers beter worden, ze bouwen allen immers voort op de ervaringen uit het verleden. De spelers in de toekomst zullen ook weer beter zijn dan de huidige spelers, en hetzelfde geldt voor andere sporten (Pele, Cruijff, Platini, Zidane, Messi; Federer, Sampras etc. etc.)

    Een interessantere vraag is wellicht of zij relatief (veel) beter zijn dan hun concurrenten, en de meest magische vraag is natuurlijk wie, als de randomstandigheden hetzelfde waren geweest en het krachtsverschil met de tijd op de een of andere manier ook was weggenomen de beste zou zijn geweest: Fischer, Kasparov, Carlsen of een van de grote voorvaderen? :)

  4. Avatar
    brabo december 12, 2012

    Ik vind beide vragen onzinnig JRV. Vandaag zie je in veel domeinen een nivellering omdat we dichter bij de limieten zijn van het menselijke lichaam. Op de laatste olympische spelen liep iedereen in de finale (behalve Powell die geblesseerd uitviel) onder de 10 seconden met veel kleinere verschillen dan eerdere finales. Dit betekent m.i. echter niet dat de prestaties minder betekenen gewoon dat het moeilijker wordt om nog progressie te maken.

    De schaaksterkte vergelijken waarbij de randomstandigheden hetzelfde zijn, is evenmin zinvol. Het is uiteraard te sterk uitgedrukt maar je gaat toch ook niet een wielrenner met een loper vergelijken. Beiden zijn sporters maar zijn net goed in hun domein omwille van de randvoorwaarden. M.a.w. als je de randvoorwaarden verandert dan krijg je automatisch andere kampioenen (behalve misschien een uitzondering zoals vroeger Karl Lewis).

  5. Avatar
    duberry december 12, 2012

    Brado en JRV @Een prachtig voorbeeld is Rintje Ritsema omdat dit volgens mij nog niet eerder is voorgekomen(zie hierboven),maar nog een ander voorbeeld(ook uit de schaatswereld)is Eric Heyden,de beste schaatser ooit.De wereldrecords die hij neerzette in 1980 zouden minstens 10 jaar of langer blijven staan,zo scherp werden deze geacht.Toch het jaar daarop al werden ze(bijna)allemaal verbeterd door schaatsers die niet dat unieke talent hadden van een Heyden,die inmiddels zijn schaatsen aan de wilgen had gehangen.Met kan in dit geval spreken van gelijke omstandigheden omdat er maar een jaar tussen zit.Klapschaatsen waren er in beide seizoenen nog niet.Met andere woorden je zult er toch toe over moeten gaan om zo’n onderzoek te verbreden naar andere sporten.In het geval van Heyden zou je kunnen zeggen dat de inflatie zich wel heel snel heeft ingezet.Ik ben het eens met JRV dat sporters zich verbeteren van generatie op generatie.

    En…….als je de Elo-punten nu eens gaat zien als tijden als waren ze gemeten met een stopwatch? Dan verschilt het niks met andere,fysieke sporten.Dan is het zoals Johan Hut schrijft:het is een getal van het moment vergelijkbaar met andere getallen op dat moment.Je moet de tijden van Ard Schenk(onze grootste)niet vergelijken met die van Sven kramer.Wel de tijden van Ard Schenk vergelijken met die van Yp Kramer(de vader van),zij schaatsten in dezelfde kernploeg toen Sven nog moest worden geboren.

  6. Avatar
    JvanVuure december 12, 2012

    Wikipedia geeft een mooi overzicht over de beste schaker aller tijden.

    De lijstjes verschillen misschien een beetje maar een aantal namen is toch voortdurend in de top te vinden.

  7. Avatar
    brabo december 12, 2012

    Johan Hut, Jeff Sonas vertrekken steeds vanuit een zeer beperkt aantal spelers die aan het uiteinde zitten van de elocurve. Doe dezelfde berekening met de gemiddelde schaker en je ziet een compleet ander beeld.

    Persoonlijk vind ik dat een beginnende schaker gemiddeld een zekere vaste elo moet hebben die niet verandert omdat we mogen stellen dat een beginnende schaker vandaag en in de toekomst over dezelfde zeer beperkte schaakcapaciteiten beschikt.

    Als we van dat principe vertrekken dan is de elo van de topschakers = elo van de beginnende schaker + aangeleerde schaaksterkte. Voor mij is het compleet normaal dat topschakers in de schaakgeschiedenis een steeds grotere kloof met de beginnende schaker kunnen maken en er dus records worden gebroken.

  8. Avatar
    duberry december 12, 2012

    Brado@ Carl Lewis werd in zijn beste tijd al voorbij gesprongen door een zekere Powell!Beter had u kunnen noemen:Steve Ovett en Sebastian Coe!Vergelijk hun tijden met de huidige top maar eens.Er moet u dan iets opvallen(kijk niet alleen naar wereldrecords,maar naar de tijden die geregeld worden gelopen op de 800 en 1.500 meter.

  9. Avatar
    JRV december 12, 2012

    Brabo, misschien wel onzinnige vragen, maar toch zeker leuke vragen voor aan de borreltafel (en dan met mensen uit andere generaties, iedereen heeft tenslotte z’n eigen helden).. Wat betreft de nivellering ben ik het wel met je eens.

  10. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @duberry:

    Ik gaf Carl Lewis enkel op als uitzondering op de regel dat een enkeling wel nog tot grootse prestaties kan komen als de randvoorwaarden veranderen. Een ander voorbeeld is bv. Simon Agdestein (voetbal en schaken).

  11. Avatar
    Lucas december 12, 2012

    Op de internet chess club ICC heb je gewone ratings, waarbij je zelf je tegenstanders uitkiest, en zogenaamde "pure" ratings, waarbij je die keuze niet hebt. Ik heb hier geen onderzoek naar gedaan, maar mijn eigen "pure" rating is veel lager dan mijn gewone rating. Als je je rating wil verhogen, dan kun je beter niet spelen tegen spelers waarvan de rating meer dan (bijv.) 100 punten lager is dan je eigen rating. Het risico op verlies van punten is dan te groot. Dit is althans mijn persoonlijke ervaring.

    Ik kan me voorstellen dat iets soortgelijks ook in het gewone schaken van toepassing is. De topschakers spelen het liefst tegen elkaar, terwijl voor een "zuiverder" bepaling van de speelsterkte de selectie van tegenstanders volstrekt willekeurig zou moeten zijn. Ook in het onderzoek van Regan & Haworth valt dit aspect buiten beschouwing.

    Op clubniveau heb ik hier jaren geleden wel eens mee geëxperimenteerd: geef aan het begin alle spelers dezelfde rating, bijv. 1700. Laat vervolgens de groep een of andere Zwitserse of Kaiser competitie spelen. De sterkere spelers krijgen dan uiteraard een hogere rating, de zwakkere spelers een lagere. Na enige tijd heeft de sterkste speler bijvoorbeeld 2000. Maar als de competitie nog langer duurt, dan zal zijn rating steeds verder toenemen, simpelweg omdat de groep te klein is, en er geen sterkere spelers beschikbaar zijn.

    Ik heb eens een verhaal gelezen over iemand in de gevangenis, die op die manier een Elo van ca. 2500 had vergaard, alleen maar door talloze partijen tegen zijn medegevangenen te spelen. Of het verhaal waar is, weet ik niet.

    Wat betreft Carlsen verwacht ik daarom dat de Elo afstand tussen hem en de rest de komende jaren verder zal toenemen, omdat er nu eenmaal niemand beter is dan Carlsen. Hij speelt dus altijd tegen zwakkere tegenstanders en zal zelf ook bepalen tegen wie hij wel of niet wil spelen.

    Mijn conclusie: de toppers zijn sterker geworden, zoals Regan e.a. hebben aangetoond, maar tegelijkertijd zal er ook sprake zijn van enige inflatie.

  12. Avatar
    brabo december 12, 2012

    Ik geloof niet in het selecteren van de tegenstanders. Vandaag is het crisis en weinig schakers zullen durven een uitnodiging te weigeren. Bovendien zijn het de organisatoren die bepalen wie er speelt. Tenslotte gebeuren de paringen altijd via loting zodus ook daar geen sprake van manipulatie.

    Ik verwacht wel dat Carlsen nog kan stijgen omdat hij slechts 22 jaar is. Zelf heb ik nu mijn hoogste rating en ranking op 36 jarige leeftijd.

  13. Avatar
    Wim van der Wijk december 12, 2012

    Laten we het probleem anders benaderen.

    Het wereldrecord hoogspringen ligt in 1999 op 4 meter 51 (fictief) en eind 2012 op 4 meter 61 (fictief, de werkelijke getallen doen er niet toe). Verschil 10 centimeter.

    Het wereldrecord Elo bij het schaken ligt in 1999 op 2851 en eind 2012 op 2861. Verschil 10 Elopunten.

    Vraag: Geef een cijfer op de schaal 1 tot en met 10 voor de hardheid van de verschillen

    1. de 10 centimeter bij het hoogspringen

    2. de 10 Elo punten bij het schaken.

    Resultaat: het gemiddelde cijfer van antwoord 1. is hoger dan het gemiddelde cijfer van antwoord 2.

    Als we het hier over eens kunnen zijn, dan is het record van Carlsen eigenlijk al voldoende gerelativeerd, maar het is hoe dan ook wel een record, hij heeft iets gepresteerd dat zijn tijdgenoten met (mogelijk) dezelfde inflatierugwind niet is gelukt. Hulde!

    Pogingen om de verschillen in hardheid te duiden zijn zeker niet nutteloos. Wat mij betreft is de studie ´Mat in de Elostad´ van Johan Hut redelijk overtuigend. Gelukkig legt hij de lat niet te hoog, het is primair een poging de Elo-inflatie te concretiseren, mooi gedaan. Zo´n illustratief en indicatief voorbeeld heb ik nog niet eerder gezien, al is er vast wel wat over te zeggen/tegen in te brengen.

    Terug naar het hoogspringen: het record in 2012 is ten opzichte van het record in 1999 onweerlegbaar 10 centimeter meer hoogspringappel. Er lijkt niet meer op af te dingen dan een evolutiecorrectie of extreem gunstige (weers)omstandigheden, maar die invloed lijkt me te verwaarlozen. Ik geloof niet dat dit soort discussies in de hoogspringwereld worden gevoerd.

    Het record van Carlsen is volgens mij te zien als 10 punten Elopeer meer dan de appelelo van Kasparov uit 1999. Gecorrigeerd voor inflatie (2,4 procent) zou Kasparov op 2919 staan. Ik hoop dat Johan dit niet al te serieus meent, want die 2919 punten zijn te beschouwen als appel- noch peerelo, eerder als banaanelo.

    Wie mij vraagt naar de schaker met het grootste pure talent, antwoord ik: misschien wel Karpov.

    De grootste schaker aller tijden? Mijn antwoord: Kasparov. Als iemand Fischer zegt, reken ik dat onmiddellijk ook goed.

    Zegt iemand Carlsen op grond van zijn indrukwekkende upgrade in Londen, dan zegt ik: Hij moet zich nog bewijzen in de strijd om het wereldkampioenschap.

    Leuke discussie overigens, die volledig recht doet aan de twee hoofdgenres van de schaak- en sportverslaggeving: scorebord- en zeurpietenjournalistiek.

    En het ultieme sportcliche is natuurlijk: voor wat het waard is.

  14. Avatar
    Paul-Peter Theulings december 12, 2012

    Ik denk dat de wereldtop echt sterker speelt dan de wereldtop 20 jaar geleden.

    Een belangrijke reden is denk ik het feit dat iedere wereldtopper altijd een heel sterke tegenstander als trainer en sparringpartner heeft, de naam is nu Houdini. De zetten van Houdini zijn supersterk. De wereldtoppers zijn sterk genoeg om de kracht van de zetten van Houdini enigszins te gaan begrijpen. Daarmee vergroten ze hun eigen begrip van het schaakspel.

    Dát misten de wereldtoppers uit het verleden. Er was geen computer die de weg bakende naar nóg beter spel.

  15. Avatar
    Kees Schrijvers december 12, 2012

    Praktische vraag: hebben jullie aanvullingen/reacties het liefst bovenaan (dus laatste reactie boven aan de lijst) of onderaan (zoals het nu is)

  16. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @ Wimwij

    Op chessbase staan meerdere voorbeelden zelfs veel uitgebreider dan van Johan Hut die op precies dezelfde filosofie zijn gebaseerd (zoek op Jeff Sonas).

    Wist je dat de gemiddelde fide-elo met enkele honderden punten omlaag is gegaan in het laatste decennium? Ken je de reden hiervoor?

    B.t.w. het record bij de mannen in hoogspringen dateert al van 1993. Er valt dus niets over te discussiëren in de wereld van het hoogspringen.

  17. Avatar
    Wim van der Wijk december 12, 2012

    @ brabo

    De enorme daling van de gemiddelde Fide-Elo? Misschien zijn we een veel grotere familie geworden, Elolijstgezien? Van vroeger herinner ik me dat je onder 2200 niet op de lijst kwam, de drempel lag toen hoger. Ik weet niet waar de ondergrens nu ligt, maar in elk geval veel lager. Als de gemiddelde Elo daalt ondanks een stijging aan de brede top, dan kan dat, denk ik, alleen maar komen door een flinke toestroom van kleine krabbelaars aan de onderkant.

  18. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @wimwij:

    Vanaf 1 juli 2012 is de ondergrens 1000 elo geworden. Ik herinner mij nog toen ik een eerste fide-elo had dat de ondergrens op 2200 stond. Als we dus de gemiddelde elo bekijken dan hebben we een enorme deflatie. Ik bedoel maar je kan met statistieken alles bewijzen.

    Het verlagen van de ondergrens heeft veel extra centjes in het laatje gebracht voor de fide.

  19. Avatar
    Johan Hut december 12, 2012

    Dat ik nauwelijks een computer gebruik had de interviewer verkeerd begrepen en ik had geen zin mijn collega te corrigeren. Ik speel nooit tegen een computer, maar gebruik hem natuurlijk wel bij analyses.

    Ik geloof best dat schakers over de hele linie steeds sterker zijn geworden, maar dat het desondanks dertien jaar duurde voordat het record van Kasparov werd verbroken, betekent voor mij dat het getal van Kasparov veel hoger moet worden aangeslagen dan dat van Carlsen. Zoals ik al schreef: de nummers twee, drie, vier enzovoort zijn al veel eerder gepasseerd. Daarom mag je het getal van Carlsen nog wel een record noemen, maar dat kun je niet doen zonder daar relativerende kanttekeningen bij te plaatsen.

  20. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @Johan Hut

    Het is onzinnig om te spreken van de nummers 2,3 en 4 die eerder gepasseerd zijn. Fischer had een inactieve 2780 elo op dat moment dus slechts een activatie van de rating zou er al voor zorgen dat de cijfertjes niet meer kloppen.

    De duur van een record zegt iets maar niet alles. Usain Bolt behaalde zijn 3 wereldrecords in een tijdspanne van een jaar. Nochtans iedereen is het er over eens dat die records stuk voor stuk buitengewoon waren. Soms verschijnt er nieuwe atleet die plots een aantal records breekt alsof het niets is.

    Nu ik ben wel akkoord dat het record van Carlsen niet dezelfde uitstraling heeft als van Kasparov. Echter met jouw stuk laat je verstaan dat we pas van een record kunnen spreken als er 2919 wordt behaald (daar een correctie noodzakelijk is) waarmee ik het totaal oneens ben.

    Je kan het vergelijken met een loper die vandaag kan gebruik maken van snellere banen en beter schoeisel. Het straalt minder magie uit dan de loper op blote voeten die liep op een stoffige ondergrond maar het record heeft wel zijn historische waarde. Ik heb nooit hierover horen klagen in de atletiek.

  21. Avatar
    Frans Konings december 12, 2012

    Een hele poos geleden heeft de FIDE besloten dat alle vrouwen op de FIDE-lijst er ineens zomaar 100 punten erbij kregen. Uiteindelijk komen die punten via-via bij de mannen terecht.

  22. Avatar
    Johan Hut december 12, 2012

    De nummer 10 van nu heeft ook een hogere rating dan de nummer 3 van toen, dus behalve Fischer mag je er nog wel meer tussen zetten. Iedereen in de top honderd heeft een hogere rating dan de even hoog geplaatste in 1999, behalve de nummer één, tot deze week. Ja, het is een record, maar een record dat even weinig zegt als dat de nummer twintig op de Nederlandse schaatslijst sneller schaatst dan Ard Schenk in 1972. Het zegt veel over schaken en het zegt dat Carlsen de sterkste schaker van dit moment is, maar het zegt niets over een verschil tussen Carlsen en Kasparov.

  23. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @Frans Konings:

    Dit is inderdaad gebeurd in de jaren 80 dus bijna 30 jaar geleden. Het effect is compleet verwaarloosbaar t.o.v. de laatste 10 jaren. Bovendien zijn er 99 mannen voor 1 vrouw in het schaken dus elke man zal welgeteld 1 elopunt gemiddeld gewonnen hebben. Dit argument houdt dus geen steek.

  24. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @Johan Hut:

    Als morgen de top 2-10 spelers stoppen met schaken zoals Kasparov eerder deed dan ziet de lijst er weer totaal anders uit. Je kan geen enkele serieuze conclusie maken (betreffende een record) uit de ratings van de andere topspelers want een record hangt teveel af van externe factoren en niet van eloinflatie zoals je blijft beweren.

    Tenslotte is 10 elopunten te weinig om met 100% zekerheid te kunnen zeggen dat de ene speler beter is dan de andere zelfs als we de randvoorwaarden (jaar,…) hetzelfde nemen. Echter dat heb je ook in bv. atletiekwedstrijden. Een record kan soms behaald worden door meerdere deelnemers afhankelijk van toevalligheden maar daarom telt het record niet minder.

  25. Avatar
    Johan Hut december 12, 2012

    Mensen halen twee dingen door elkaar, namelijk:

    – dat er inflatie is;

    – dat er een oorzaak is van die inflatie.

    Als je dertien jaar geleden voor 2 euro twee biertjes kon kopen en nu nog maar één, dan is er inflatie.

    Als je dertien jaar geleden met 2760 nummer drie van de wereld was en nu nummer tien, dan is er inflatie.

    Dat daar een oorzaak voor is, doet daar niets aan af. Met dezelfde rating bereik je minder, ‘koop’ je minder. Dat is inflatie.

  26. Avatar
    Frans Konings december 12, 2012

    Rare redenatie dat bovengenoemde 100 "vrouwen"-elopunten van 1 schaakster gelijkelijk over 99 mannen verdeeld zouden worden. Tegendeel is waar lijkt me, het overschot aan elo vloeit naar de topspelers van de ranglijst. Net als water dat naar een putje stroomt. Maar mss heb je gelijk dat de impact van die elo-input bij de vrouwen destijds niet kan verklaren waarom de gem. ratings nu hoger liggen. Kan het eea niet beoordelen, ben geen wiskundige.

  27. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @Johan Hut:

    Je kan elo bekijken volgens de ranking en volgens de speelsterkte.

    Er is ontegensprekelijk een inflatie volgens de ranking. (dus dat ik betwist ik helemaal niet)

    Echter er is geen enkel bewijs dat er ook een inflatie is volgens de speelsterkte.

    Een elorecord gaat over speelsterkte en niet over ranking vandaar dat ik niet akkoord ga dat je rankings vermeldt in je artikel.

  28. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @Frans Konings:

    Het werkt volgens het principe van de communicerende vaten. De schommelingen gaan door tot er opnieuw een evenwicht is tussen alle vaten (dus alle spelers).

    Stel je hebt 3 spelers: 2200, 2300, 2400 en je geeft de 2300 elo een 100 punten meer dan hij waard is. Uiteindelijk bekom je 2233, 2333, 2433 waarbij de oorspronkelijke sterkteverschillen terug verschijnen.

  29. Avatar
    Frans Konings december 12, 2012

    Maar stel nu dat die 2400-spelers uit jouw voorbeeld Carlsen/Caruana/Nakamura/Karjakin etc. zijn. Spelers die helemaal niet stil blijven staan qua sterkte, maar zich continu verbeteren. Wat dan?

  30. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @Frans Konings

    K-factoren bestaan o.a. om deflatie tegen te gaan. Nieuwe spelers die verbeteren nemen automatisch punten uit het syteem en de K-factoren compenseren dit. Vandaag gebruikt fide 3 K-factoren: 30, 15 en 10. De rest kan je best eens op wikipedia lezen.

  31. Avatar
    Johan Hut december 12, 2012

    In 1999 meldt iemand zich bij Tata (de voorganger daarvan) en zegt: ik heb 2760 en ben de nummer drie van de wereld.

    In 2012 meldt iemand zich bij Tata en zegt: ik heb 2760 en ben de nummer tien van de wereld.

    Wie van de twee zal Tata het liefst hebben en wie van de twee zal het meeste startgeld krijgen? Zal Tata net als Brabo zeggen: "Elo gaat over speelsterkte en niet over ranking"? Wie de persberichten van Tata volgt, weet dat Tata zo niet denkt.

    Wie dit geen inflatie noemt, moet maar een ander woord voor dit verschijnsel bedenken.

  32. Avatar
    brabo december 12, 2012

    Het principe van Tata is dat de beste schakers worden uitgenodigd volgens hun ranking ongeacht de exacte waarde van de elo. (stel morgen valt de top 100 weg dan gaat men gewoon uitnodigen vanaf nummer 101)

    Stel ik zeg 2500 elo. Kan jij mij dan de ranking geven? Nee maar ik kan wel zeggen hoe sterk hij is. Deze persoon haalt een score van 76% tegen een 2300 elopunter en 24% tegen een 2700 elopunter. Elo geeft weer hoe sterk je bent t.o.v. andere spelers zonder te weten op welke plaats ze staan.

    Er bestaan ‘elo’systemen die wel gebaseerd zijn op ranking zoals in tennis waar je punten krijgt volgens de behaalde ranking in tornooien. De schaakelo heeft geen enkele link met de ranking want zelfs met een 1ste plaats kan je elo verliezen.

  33. Avatar
    jkrabbenbos december 12, 2012

    Het is jammer dat eerder dit jaar Mikko Markkula (voormalig FIDE rating- en normen officer) plotseling is overleden. Anders had ik hem daar nog eens naar gevraagd. Een van de discussies tijdens het FIDE arbiter seminar ging over de ratinginflatie. Mikko vertelde dat hij het ooit had doorgerekend en dat de ratinginflatie een fabeltje was. Daarbij kon hij ook nog de voorbeelden geven. En ik ben helaas de details vergeten.

    @brabo: waar vindt ik dat rapport van Haworth en Regan op het net?

  34. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @jkrabbenbos:

    Zie 3de reactie van JRV. De linken staan in zijn commentaar. Geen makkelijke materie want de profs zijn echte wiskundekraks.

  35. Avatar
    Johan Hut december 12, 2012

    Tata nodigt inderdaad uit op ranking, niet op rating. Ze willen bijvoorbeeld de nummer drie van de wereld. Maar als daar toen 2760 voor nodig was en nu 2795, dan is dat toch inflatie? Net als wanneer ik voor een biertje toen 1 euro moest betalen en nu 2 euro. Het lijkt wel alsof je allergisch bent voor het woord inflatie en daarom geen woord van mijn verhaal wilt begrijpen. Je moet meer Elo-punten hebben voor dezelfde positie, dat is inflatie, net als wanneer je meer geld moet hebben voor hetzelfde product.

    Overigens kan ik wel degelijk de ranking geven van iemand met 2500. Die persoon is nummer 920 van alle spelers en nummer 789 van de actieve spelers. Kun je vinden op de FIDE-site.

  36. Avatar
    brabo december 12, 2012

    @Johan Hut:

    Ik heb in een vorige reactie al gezegd dat ik niet ontken dat er een inflatie is op de elo t.o.v. de ranking. Dus daar zijn we het eens. Echter dat soort inflatie is net zoals het elorecord een gevolg van andere factoren. Inflatie van de elo t.o.v. de ranking is dus geen oorzaak van het elorecord zoals je verkeerd veronderstelt in jouw artikel. De oorzaak van het elorecord ligt in een combinatie van andere factoren. Wellicht de belangrijkste reden en simpelste is dat we nu de profschaker Carlsen hebben in tegenstelling met 1999. Hetzelfde kan gezegd worden over de spurtrecords. Zonder Usain Bolt heb je bepaalde records niet.

    Ik heb niet vermeld wanneer de rating van 2500 elo werd behaald zodus kan niemand zeggen welke ranking hij of zij heeft. Een strikvraag om aan te tonen dat een precieze elo onmogelijk vast gelinkt kan worden met een bepaalde ranking.

    Nog iets anders, wist je dat de gemiddelde leeftijd van de top 100 spelers al jaren gestaag verminderd? Dat zou wel eens dichter bij de juiste oorzaak kunnen zijn waarom precies er een inflatie is van de elo t.o.v. de rankings.

  37. Avatar
    Kees Schrijvers december 12, 2012

    In de kranten afgelopen weekend:

    Hans Ree: Tijdens het toernooi konden de Noorse kranten op de voorpagina het nieuws melden dat Carlsen het ratingrecord van Kasparov had gebroken en daarmee de hoogste rating uit de schaakgeschiedenis had bereikt.

    Bravo! Muggenziften over ratinginflatie doen we een andere keer.

    Gert Ligterink: Na een uitstekende start van 3,5 uit 4 in de London Chess Classic is Magnus Carlsen de hoogste ratinghouder uit de geschiedenis geworden. Op de van dag tot dag bijgehouden virtuele ranglijst heeft de Noor 2.857 punten, zes meer dan de 2.851 die Gari Kasparov in 1999 bereikte. Het is een aardige mijlpaal, al kun je erover twisten hoe belangrijk die is. De Elo-rating heeft zo veel last van inflatie dat vergelijkingen tussen de cijfers van nu en die uit het verleden eigenlijk niet opgaan.

    Zinvoller is het te kijken naar de voorsprong van de hoogste ratinghouder op zijn naaste rivalen. Carlsen heeft op dit moment ongeveer vijftig punten meer dan zijn eerste achtervolgers. Indrukwekkend, maar zijn voorsprong valt in het niet bij die van Bobby Fischer in 1972. Met 2.785 had Fischer indertijd 125 punten meer dan de nummer twee, Boris Spassky.

  38. Avatar
    brabo december 13, 2012

    Een laatste poging om het verschil in de soorten inflaties duidelijk te maken aan de hand van een voorbeeldje met Euros (omdat sommigen graag hiermee werken).

    Jan en Piet wonen in dezelfde straat. Jan heeft 100 euro en Piet heeft 120 euro

    Een brood kost 1 euro.

    Een jaar later is ook Klaas komen wonen in dezelfde straat en hij heeft 144 euro. Jan heeft ondertussen nog steeds 100 euro en Piet 120 euro maar het brood kost nu 1,5 euro.

    Wat is de inflatie?

    Volgens de ranking kan je zien dat de nummer 1 van 120 euro naar 144 euro is gegaan en de nummer 2 van 100 naar 120 euro. Dit is een gemiddelde inflatie van 20%.

    Volgens het brood kan je zien dat we een inflatie hebben van 50% op de waarde.

    We hebben 2 soorten inflatie. Welke is relevant? Precies dezelfde redenering geldt voor de elo.

  39. Avatar
    Robbert van het Kaar december 13, 2012

    Wat mij opvalt is dat het aantal spelers boven de 2700 (zie livechessratings) al lange tijd net onder de 50 blijft hangen. Dat relativeert denk ik enigszins het beeld van inflatie aan de top.

  40. Avatar
    brabo december 13, 2012

    In oktober 2012 hadden we 51 + 2700 spelers. Nu zijn er 47 + 2700 spelers.

  41. Avatar
    Rob Schoorl december 13, 2012

    Nogal jammer dat de prestatie van Carlsen een discussie over ratinginflatie teweegbrengt, maar dat zal wel weer typisch iets voor schakers zijn. Onzinnige vergelijkingen alom. Als deze doorgetrokken zou worden naar hardlopen zou er sprake zijn van secondeinflatie..!? Een kleiner gat naar de nr. 2 zou ook gewoon kunnen betekenen dat de nr 2 nu dichter bij de nr 1 zit dan vroeger. Probeer gewoon van zijn partijen te genieten ipv dit slappe geouwehoer.

  42. Avatar
    duberry december 13, 2012

    Het is misschien slap geouwehoer,maar "we" weten nu wel dat niemand,ook Rob Schoorl, veel kennis heeft van Elo-punten.Dat is triest! Zelfs de makers ervan niet.

  43. Avatar
    Lucas december 13, 2012

    Is het ook toegestaan te genieten van de partijen van Carlsen en tegelijkertijd óók slap te ouwehoeren? Natuurlijk kan er bij het hardlopen sprake zijn van secondeinflatie. Een betere maat voor de hardloopprestatie zou zijn de verstreken tijd gedeeld door de beenlengte. Met langere benen is het immers geen kunst sneller te lopen.

    @Kees #15. Omdraaien lijkt mij praktischer.

  44. Avatar
    duberry december 13, 2012

    Lucas,dat lange benen sneller zijn is onjuist!Wordt gezegd door mensen die niets van athletiek weten.Hierbij geldt ook:elk nadeel heb een voordeel.

    Is het nu geen tijd Johan Cruyff te bellen voor een opinie over de Elo-rating(maak niet uit of hij er weleens van gehoord heeft of niet)

    -hoe sterk is de eenzame schaker die kromgebogen over het bord zijn winstplan maakt,zich reeds kampioen waant…….-

    (Boudewijn de Groot had in de jaren zeventig hier een hit mee,ware het niet dat het toen over een fietser ging)

Only ingelogde gebruikers kunnen een reactie achterlaten.