Nederlandse mannen naar WK-Landenteams 2013

Het Nederlandse mannenteam heeft zich voor de tweede keer in de geschiedenis geplaatst voor het Wereld Kampioenschap Schaken voor Landenteams. Het WK-Landenteams wordt van 24 november tot en met 6 december 2013 gehouden in de Turkse plaats Antalya. Nederland heeft zich weten te plaatsen voor het prestigieuze evenement door de goede klassering op de afgelopen Olympiade.

De KNSB vaardigt het sterkst mogelijke team af:Anish Giri, Loek van Wely, Sergei Tiviakov, Ivan Sokolov en Erwin l’Ami. Lees verder…

13 Comments

  1. Avatar
    JRV september 26, 2013

    De KNSB had dit jaar de luxe om tweemaal een team uit te zenden naar een international teamkampioenschap. Ik ga er van uit dat de KNSB keuzevrijheid heeft gehad bij het selecteren van de spelers. Ongeacht of het protocol uitzendingen niet of wel is gevolgd (formeel is het alleen van toepassing op Olympiades en EK-landenteams), feit is dat de Nederlands Kampioen voor de tweede keer in twee maanden is gepasseerd. Dat is geen goede zaak.

  2. Avatar
    Dimitri september 26, 2013

    Volgens Frans Konings had Chuchelov het tijdens de liveuitzending bij de gp in Parijs erover. "Kwam erop neer dat hij het NL-kampioenschap van afgelopen zomer geen betrouwbare maatstaf vond voor de selectie… Want veld niet representatief en tournooi veel te kort."

    Win ik een keer het Nederlands kampioenschap, blijkt het een fluttoernooi geweest te zijn :(

  3. Avatar
    Leo Kranenburg september 26, 2013

    Tsja, lastige zaak. De KNSB heeft in mijn ogen inderdaad voor de sterkste opstelling gekozen, de elo-lijst van de laatste jaren bevestigt dit, dat is een veel betere graadmeter dan een NK waar de beste schakers ontbraken. Toch is het jammer dat de Nederlands Kampioen uit principe niet geselecteerd wordt. Weer een klap voor mijn motivatie om ook eens kampioen te worden…

  4. Avatar
    MvanLeeuwen september 26, 2013

    Eén opmerkelijke selectie wordt nergens belicht of toegelicht. Kennelijk is de verhouding tussen de KNSB en Tiviakov verbeterd. Is er meer bekend over de achtergrond hiervan?

  5. Avatar
    Lucas september 29, 2013

    "De KNSB vaardigt het sterkst mogelijke team af:Anish Giri, Loek van Wely, Sergei Tiviakov, Ivan Sokolov en Erwin l’Ami."

    Hieruit volgt dat l’Ami sterker zou zijn dan de Nationaal Kampioen Reinderman. Als je kijkt naar de Elo-ratings, dan klopt dat inderdaad: 2642 tegen 2590.

    Als je echter kijkt naar het onlangs gespeelde NK, dan geeft dit een ander beeld: Reinderman 5½ uit 7, l’Ami 2½ uit 7. Op basis hiervan kun je moeilijk beweren dat l’Ami sterker is dan Reinderman. Ik zou het omgekeerde beweren.

    Blijkbaar wordt er aan de Elo-ratings meer waarde gehecht dan aan het NK. Dat lijkt misschien logisch, want de Elo-rating weerspiegelt immers het resultaat over een langere periode.

    Echter, de volgende publicatie ( chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4010815/sonas-overall-review-of-the-fide-rating-system-220813.aspx )

    werpt weer een ander licht op de kwestie.

    Een belangrijke conclusie hieruit is, ik citeer:

    "This implies that if you play a lot of players rated significantly below you, you will likely lose rating points. Conversely, if you play a lot of players rated significantly above you, then you will likely gain rating points."

    Er is dus sprake van een self-fulfilling prophecy. Reinderman heeft een (relatief) lagere Elo-rating, omdat hem steeds de mogelijkheid wordt ontnomen zich te meten met sterkere tegenstanders, omdat hij een te lage elo-rating heeft, enzovoort.

  6. Avatar
    Leo Kranenburg september 29, 2013

    Lucas,

    even verderop in het artikel staat het volgende:

    It seems pretty clear that the blue dots (both players 2200+) are the closest to the white Elo prediction

    En ook nog dit:

    I think the most significant conclusion to draw from this graph is that the Elo system has continued to function well at the master level, (i.e. for games involving one or both players having a 2200+ rating) for many years. And in fact I see two more encouraging things about this graph.

    Het effect waar jij het over hebt neemt dus af naarmate de kracht van een speler toeneemt. En op het niveau van Reinderman en L’Ami zal het wel minimaal zijn. Ik ben geen expert, maar dat lijkt me te komen doordat een hogere rating steeds betrouwbaarder wordt. Als je dit artikel dus ergens voor kunt gebruiken, dan is het om de KNSB gelijk te geven in hun beslissing om L’Ami mee te nemen in plaats van Reinderman.

    Ik vind het bovendien flauw om te zeggen dat Reinderman sterker is omdat hij in één toernooi van 7 ronden hoger scoort. De statistiek zal me hierin vast wel ondersteunen. Elo-rating is in mijn ogen veel betrouwbaarder. Ik vraag me ook af wat je anders van Giri zult denken. Mag hij straks nooit meer meedoen in een toernooi van 2700+-niveau na zijn voorlopige debacle in Parijs?

  7. Avatar
    Lucas september 30, 2013

    Leo,

    Het effect waar jij het over hebt neemt dus af naarmate de kracht van een speler toeneemt.

    Het effect neemt af, maar is nog steeds aanwezig. Bovendien moet je niet alleen kijken naar de blauwe stippen, maar ook naar de rode, waarbij het effect groter is.

    Omdat Reinderman al jarenlang stelselmatig gepasseerd wordt voor nationale teamevenementen, is hij dus, meer dan anderen, genoodzaakt open toernooien te spelen. Hier treft hij dan dus, relatief meer dan anderen, tegenstanders met een rating meer dan 200 punten lager dan zijn eigen rating en zelfs ook tegenstanders lager dan 2200. Dit kost hem dus Elo punten, blijkt uit de statistiek.

    Op basis hiervan zou het voor Reinderman raadzaam zijn minder open toernooien te spelen, maar dan krijgt hij van Chucelov ongetwijfeld het verwijt dat hij niet actief genoeg is…

    Met andere woorden, Reinderman moet steeds met tegenwind fietsen en krijgt dan van Chucelov het verwijt dat hij minder snel fietst dan de anderen, waardoor hij niet wordt geselecteerd voor de grote wedstrijden waar je ook wel eens de wind in je rug hebt.

    Ik vind het bovendien flauw om te zeggen dat Reinderman sterker is omdat hij in één toernooi van 7 ronden hoger scoort.

    Ik zeg niet dat Reinderman in zijn algemeenheid sterker is dan l’Ami. Maar in het NK was hij duidelijk wel sterker, veel sterker. In het Zeeland-toernooi dat na het NK gespeeld werd, was l’Ami weer iets beter.

    Mijn punt is slechts dat er veel te veel gewicht wordt gegeven aan de Elo-rating, terwijl daar aantoonbaar statistische onnauwkeurigheden in zitten.

    Tegelijkertijd wordt er te weinig gewicht gegeven aan het NK, waardoor je de belangstelling voor de evenement ondermijnt, zowel van publiek als sponsors.

    Ik vraag me ook af wat je anders van Giri zult denken. Mag hij straks nooit meer meedoen in een toernooi van 2700+-niveau na zijn voorlopige debacle in Parijs?

    Dit lijkt mij een ander onderwerp, maar nu je er toch over begint: ik zie weinig causaliteit tussen de financiële investering door het NOC*NSF en prestaties van Giri. Hij is een hele sterke schaker, maar of de dotatie van 90.000 euro per jaar daaraan in positieve zin bijgedragen heeft, vraag ik me af.

  8. Avatar
    Leo Kranenburg september 30, 2013

    Lucas,

    wie weet heb je gelijk wat betreft meneer Elo. Daarvoor weet ik niet genoeg van de problemen af. Ik ben al druk zat om mezelf maandelijks op te laden voor een potje KNSB-schaak.

    Maar zo fout dat je het helemaal niet kunt gebruiken is het systeem toch niet? Nakamura, Kramnik en Carlsen staan niet voor niets in de top. Gelfand laat goede dingen zien en stijgt weer een paar plaatsjes. En een gat van 50 punten lijkt mij op dit niveau statistisch gezien groot genoeg om te stellen dat L’Ami de betere schaker is.

    (Schiet Van Wely overigens al niet snel een gat in jouw verdediging? Hij dook onlangs opeens weer op bij 2700chess.com en speelt toch al jaren niet meer in het nationale team, evenals Tiviakov.)

    Wat ik zelf qua ratinglijst eerder zou verwachten is de vraag waarom Smeets, Van Kampen (misschien zelfs Timman?) niet gekozen zijn. Zij zitten nog tussen Sokolov en Reinderman in op de lijst en zijn erg actief. Dan praat je over 10 of 20 ratingpunten verschil. En dan heb je Spoelman nog die evenveel punten behaalde op het NK als Reinderman en hier van hem won. Tja.

    Al die problemen vragen om een vaste manier om te selecteren. Dat is dan nu de Elo-lijst. Goed, daar kies je voor, hou daar dan ook maar aan vast. Als iemand (zoals ik) zich wil plaatsen voor die toernooien, weet hij wat hem te doen staat: veel spelen en scoren. Je kunt mij namelijk niet vertellen dat je ondanks de problemen met de Elo-lijst niet boven komt drijven als je simpelweg sterker bent dan je concurrenten.

    Of het juist is om de Elo-lijst als uitgangspunt te nemen en of je de Nederlands Kampioen niet altijd vast moet opnemen is een discussiepunt. Zoals gezegd: ik vind dat je de NK, ongeacht wie het is en hoe hij of zij kampioen geworden is gewoon moet sturen. Anders neem je dit kampioenschap niet serieus (en heb ik ook geen kans meer).

    Wat betreft Giri: stoppen met die sponsoring alsjeblieft! Of betaalt Giri een deel van zijn (vast mooie) prijzengeld terug aan de KNSB?

    The prize money is 170,000€ per single Grand Prix and 420,000€ for the overall Grand Prix standings.

    De sport zit in zwaar weer, dan kun je dat geld beter gebruiken om de regionale bonden en clubs te helpen. Wat dat betreft denk ik dat Nederland en de Nederlandse schaakbond het prima met elkaar kunnen vinden. Geld uitgeven dat je niet hebt aan dingen die niet relevant zijn voor het grootste deel van je ledenbestand. Waarom is het toch zo dat besturen en dergelijke zichzelf na verloop van tijd altijd groter beginnen te vinden dan diegenen voor wie ze er zouden moeten zijn?

  9. Avatar
    JRV september 30, 2013

    Volgens mij sponsort NOC*NSF de KNSB met twee bedragen. Een klein bedrag bestemd voor talentontwikkeling/topschaak, en 90k ‘gebonden subsidie’ aan Giri. De KNSB heeft daar niet gek veel in te zeggen: als het niet voor die bestemmingen wordt gebruikt, krijgt de bond het niet.

    Die verhalen over de onbetrouwbaarheid van ratings komen eens in de zoveel tijd naar voren, maar de strekking ‘hoe hoger de rating, hoe betrouwbaarder’ lijkt me niet onjuist. Op het niveau van 2500+ kun je – op basis van het verleden – wel concluderen dat de beter presterende speler de hogere rating heeft, vermoed ik. De suggestie dat l’Ami minder partijen tegen lagere tegenstand speelt klopt misschien, maar ook l’Ami speelt meer dan genoeg partijen tegen mindere tegenstand (zie bijvoorbeeld elk zomertoernooi na het NK). Dat laat overigens onverlet dat de Nederlands Kampioen wat mij betreft het recht heeft het land te vertegenwoordigen.

  10. Avatar
    Lucas september 30, 2013

    Leo,

    Ik geloof dat we het in grote lijnen wel eens zijn met elkaar: Elo is het minst slechte ojectieve selectiecriterium en de Nationaal Kampioen zou gewoon Nederland moeten vertegenwoordigen in internationale evenementen.

    Nog een laatste toevoeging: als je lid bent van ICC, of een andere internet-schaaksite, dan kun je die afwijking in het Elo-systeem eenvoudig testen met het snelschaken (bijv. 5 min p.p.):

    Optie 1. Accepteer alleen tegenstanders met een rating die minimaal 100 punten hoger is dan je eigen rating. Op ICC kun je dat opnemen in je "formula".

    Optie 2. Accepteer alle aangeboden tegenstanders, ongeacht hun rating. Op ICC wordt dit "Pure-5" genoemd.

    Als je genoeg partijen speelt, dan zul je na verloop van tijd zien dat je rating met Optie 1 veel hoger wordt dan met Optie 2. Probeer het zelf maar.

  11. Avatar
    Leo Kranenburg september 30, 2013

    Lucas,

    Eens!

    Wat je zegt herken ik daarnaast wel van playchess. Maar dat komt, fluister ik mezelf tenminste altijd in, vooral omdat ik potjes speel van 3 minuten pp. Naast ‘hoe beter je bent, hoe kleiner het effect’ denk ik dat ook geldt ‘hoe langer de partij…’. Daar komt nog bij dat het belang van winst voor professionals groter is en je er veel meer in investeert dan een avondje tijdens een slechte film mobiel schaken…

    Ik blijf er daarom dan ook overtuigd van dat als je op regelmatige basis schaakt, je rating na verloop van tijd waarheidsgetrouw zal zijn. Als je jaren rond de 2400 hangt, zal dat je rating dan ook wel zo ongeveer zijn.

    Wat te denken van Carlsen bijvoorbeeld, die meestal een gat van minimaal 100 punten heeft en toch stabiel blijft. Kasparov was hetzelfde verhaal. Hij zou volgens de theorie dan langzaam maar zeker richting de rest gegaan moeten zijn – of andersom zij naar hem?

    Hoe dan ook: de NK mag van mij altijd meespelen, maar dan moet je dit wel vastleggen.

Only ingelogde gebruikers kunnen een reactie achterlaten.