Uitspraak inzake LSG IntelliMagic – Pathena Rotterdam

Pathena Rotterdam tekent bezwaar aan tegen de uitslag van 6½-3½ omdat er drie reglementaire nullen zijn uitgedeeld wegens het niet tijdig aanwezig zijn van drie spelers op de borden 4, 5 en 7.

Het betreft de wedstrijd in de meesterklasse op 10 oktober 2015.

Ik heb kennis genomen van:

Het bezwaar van de teamleider van Pathena Rotterdam, incl. twee bijlagen, d.d. 11-10-2015

Een verklaring van de onafhankelijke wedstrijdleider, d.d. 11-10-2015

Een reactie hierop van de teamleider van Pathena Rotterdam, d.d. 12-10-2015

Een verklaring van de waarnemend teamleider van LSG IntelliMagic, d.d. 13-10-2015

Het wedstrijdverslagformulier van de wedstrijdleider, d.d. 15-10-2015

Feiten:

Waar iedereen het over eens is, kort samengevat:

  • De waarnemend teamleider van LSG IntelliMagic heeft van te voren een e-mail gestuurd met de te verwachten verkeersproblemen wegens wegwerkzaamheden.
  • Het van te voren vastgestelde aanvangstijdstip van de wedstrijd was 13.00 uur.
  • De teamleider van Pathena Rotterdam belde enkele minuten voor 13.00 uur de wedstrijdleider met het verzoek om rekening te houden met vertraging. De oorzaak en duur was op dat moment nog niet bekend.
  • De drie spelers van Pathena Rotterdam bereikten na 14.00 uur de speelzaal.
  • De oorzaak van de vertraging was niet alleen wegwerkzaamheden, maar er was ook een ongeluk gebeurd.
  • De wedstrijdleider verklaarde de drie partijen van de betreffende spelers verloren.

Het bezwaar:

Pathena Rotterdam doet een beroep op overmacht en wil dat de drie partijen alsnog door de genoteerde spelers op het wedstrijdformulier gespeeld worden.

Overwegingen:

In artikel 21.3 van het KNSB-competitiereglement staat:

"Indien een teamleider het met de beslissing van de leider van de wedstrijd niet eens is, kan hij daartegen bezwaar maken bij de competitieleider, mits dit bezwaar uit het uitslagformulier blijkt en mits het bezwaar binnen drie werkdagen na de wedstrijd schriftelijk of per e-mail wordt toegelicht bij de competitieleider."

Het bezwaar is niet aangetekend op het uitslagformulier maar wel op het wedstrijdverslagformulier van de wedstrijdleider. Dat vind ik voldoende om het bezwaar ontvankelijk te verklaren.

Artikel 28.1 van het KNSB-competitiereglement luidt:

"De verzuimtijd is 60 minuten na het (tenminste 25 uur van te voren) vastgestelde aanvangstijdstip. Zie verder Artikel 6.7a. van de FIDE-Regels voor het Schaakspel."

Artikel 6.7a van de FIDE-Regels luidt:

"Het wedstrijdreglement moet aangeven binnen hoeveel tijd een speler na het begin van de zitting voor het eerst aan het schaakbord verschenen moet zijn (‘verzuimtijd’). Een speler verliest de partij als hij na de verzuimtijd voor het eerst aan het schaakbord verschijnt, tenzij de arbiter anders beslist."

De wedstrijdleider mag derhalve een andere beslissing nemen. Daarvoor is de richtlijn overmacht opgesteld.

Deze richtlijn overmacht, vermeld op pagina 50 van de KNSB-competitiegids, luidt:

"Een beroep op overmacht kan slechts onder zeer uitzonderlijke omstandigheden worden gehonoreerd. De bewijslast van de aanwezigheid van de zeer uitzonderlijke omstandigheden rust op de speler. De speler dient bij een probleemloze reis 30 minuten voor aanvang aanwezig te zijn. Wie te laat vertrokken is, kan nooit een beroep op overmacht doen, ongeacht wat voor tegenslag hij onderweg ondervindt. Van een speler wordt verwacht dat hij anticipeert op mogelijke problemen. Dit betekent dat de speler tijdig informeert naar de weersvoorspellingen en naar de meldingen op internet van files en vertragingen bij het openbaar vervoer. Overmacht is alleen mogelijk indien het oponthoud binnen de Nederlandse grenzen is opgetreden.

Indien een speler tijdens zijn reis buiten zijn schuld wordt opgehouden dan kan een beroep op overmacht alleen gehonoreerd worden indien de speler minstens 30 minuten voor het geplande aanvangstijdstip, al dan niet via de teamleider of een ander persoon, de wedstrijdleider verwittigt.

Indien de wedstrijdleider van mening is dat overmacht is aangetoond kan de wedstrijdleider, afhankelijk van de duur van het verzuim en beschikbaarheid van de locatie, tijdscompensatie toepassen."

De wedstrijdleider was niet van mening dat er sprake was van overmacht. Iedereen was per e-mail van te voren door de waarnemend teamleider van LSG IntelliMagic voor de wegwerkzaamheden gewaarschuwd en hij had aangeraden om een andere route te nemen. Een ander team uit Rotterdam was wel op tijd.

Het ongeluk zorgde voor meer vertraging, maar in de bijlage van het bezwaar is slechts sprake van bijna een uur extra reistijd. Dat verklaart derhalve niet dat de drie spelers pas na 14.00 uur aankwamen in de speelzaal, vooral niet als ze bij een probleemloze reis een half uur van te voren aanwezig hadden moeten zijn.

Verder is de wedstrijdleider niet 30 minuten van te voren verwittigd, maar slechts enkele minuten van te voren. Een beroep op overmacht kan alleen gehonoreerd worden indien de speler minstens 30 minuten voor het geplande aanvangstijdstip de wedstrijdleider verwittigt.

Gezien deze omstandigheden vind ik de beslissing van de wedstrijdleider terecht.

Besluit:

Ik verwerp het bezwaar van Pathena Rotterdam en handhaaf de beslissing van de wedstrijdleider.

De drie partijen blijven reglementair verloren voor Pathena Rotterdam en de uitslag van de wedstrijd LSG IntelliMagic – Pathena Rotterdam blijft 6½-3½.

Hoogachtend,

Ron Bleeker

28 oktober 2015

KNSB-competitieleider

Lees verder…

119 Comments

  1. Avatar
    wallie666 oktober 29, 2015

    Ik voorzie een waslijst aan telefoontjes vanaf nu. Ik denk dat iedereen voor de zekerheid maar vast een half uur voor de wedstrijd de wedstrijdleider gaat bellen om maar vast gebeld te hebben. De kans bestaat namelijk dat er iets vreemds gebeurd vanaf dat moment, en nu heb je je in ieder geval ingedekt in de zin dat je altijd een beroep tot overmacht kan doen!

  2. Avatar
    Avdg oktober 29, 2015

    Wallie: Je behoort gewoon op tijd te zijn, dat we een marge hebben van een uur voor spelers die te laat zijn is op zich al royaal. Bij andere sporten kun je niet eens te laat komen met een half team.

    Degenen die niet genoeg tijd plannen om ergens naar toe te gaan kunnen af en toe (terecht) het deksel op hun neus krijgen.

    Ik denk niet dat ook maar een enkele arbiter overmacht zal toekennen in zo’n situatie.

  3. Avatar
    wallie666 oktober 29, 2015

    Hoi Advg,

    Ik ben het helemaal met je eens dat je op tijd hoort te zijn. Alleen als je overmacht hebt heb je overmacht. Zo zijn de regels en daar maak je gebruik en geen misbruik van. Ik vind het persoonlijk vreemd dat je om gebruik te mogen maken van het recht op overmacht een half uur voor aanvang van de wedstrijd contact op dient te nemen met de wedstrijdleider. No more no less.

    Bijvoorbeeld:

    Ik ga altijd ruim van te voren weg, zorg dat ik met de trein minimaal een uur van te voren aanwezig ben. Als ik dan halverwege de reis een trein mis maak ik me geen enkele zorgen, echter als er dan ineens een kwartier voor ik mijn eindstation binnenrijdt, langs een ander station kom waar een springer voor de trein springt en ik dus verplicht 2u in die trein moet blijven zitten. Opruimen en meer van die dingen kunnen veel tijd vergen, heb ik dus geen recht op overmacht…heb ik persoonlijk wat moeite mee!

    Als je zegt we doen uberhaupt niet aan overmacht prima, maar zet dat dan in de regels.

    Groet Bram van den Berg

  4. Avatar
    Avdg oktober 29, 2015

    Hoi Bram,

    In jouw voorbeeld is het duidelijk aantoonbaar en controleerbaar dat je vertraging hebt opgelopen die je vooraf niet kon verwachten. En omdat je ruim op tijd bent vertrokken kun je ook tijdig aangeven bij de wedstrijdleiding dat je vertraging hebt buiten jouw schuld om. Het lijkt me dan ook volledig terecht dat je in dat geval compensatie krijgt.

    Met het reizen in de auto is het een stuk moeilijker, zo niet onmogelijk aantoonbaar dat je op tijd bent vertrokken. In de situatie van Pathena komt daarbij ook nog eens aangekondigde wegwerkzaamheden erbij, dan moet je gewoon weten dat je ruim van tevoren moet vertrekken.

    Ik vind het wel goed dat de regel er is, ook omdat de sport het toelaat dat een team incompleet kan beginnen, maar er moet wel terecht streng worden gekeken wanneer iets terecht is.

  5. Avatar
    wallie666 oktober 29, 2015

    Hoi, maar dat is dus precies mijn punt, in mijn genoemde voorbeeld van boven kan ik dus geen beroep doen op overmacht, omdat ik de wedstrijdleider een half uur van te voren had moeten bellen!

    Zie hieronder:

    Indien een speler tijdens zijn reis buiten zijn schuld wordt opgehouden dan kan een beroep op overmacht alleen gehonoreerd worden indien de speler minstens 30 minuten voor het geplande aanvangstijdstip, al dan niet via de teamleider of een ander persoon, de wedstrijdleider verwittigt.

  6. Avatar
    Dimitri oktober 29, 2015

    In het geval LSG-Rotterdam schijnt het zo geweest te zijn dat een half uur van tevoren men zich op vijf kilometer van de speelzaal bevond. Ik kan me voorstellen dat men verwachtte wel op tijd te komen en het dus niet nodig vond de wedstrijdleider te bellen.

  7. Avatar
    Lucas oktober 29, 2015

    In het fictieve voorbeeld van wallie66 kan hij door overmacht(!) niet een half uur van te voren bellen. Dat is dus een andere overmacht dan de overmacht niet op tijd aanwezig te kunnen zijn.

    Ik vermoed dat hij daarom eerst met succes beroep kan doen op overmacht niet te kunnen bellen en vervolgens ook met succes beroep kan doen op overmacht niet op tijd aanwezig te kunnen zijn.

    De eis om een half uur van te voren de vertraging door te geven, is volstrekt logisch. De wedstrijdleider heeft dan nog enige tijd om na te gaan of het beroep op overmacht ergens op gebaseerd is en om hier vervolgens een redelijk besluit over te kunnen nemen. Wanneer je slechts enkele minuten voor 13.00 belt, dan kan de wedstrijdleider alleen maar een ad hoc besluit nemen, wat voor alle partijen onbevredigend is.

  8. Avatar
    Paul-Peter Theulings oktober 29, 2015

    In het bezwaar gaf men aan bijna een uur extra reistijd.

    Een half uur van te voren plannen volgens richtlijn en dan bijna een uur extra reistijd hebben, dan kom je rekenkundig ruim op tijd binnen om niet meteen de 0 te pakken. Dan kan de CL de nullen handhaven.

  9. Avatar
    Lucas oktober 29, 2015

    Als de informatie van Dimitri klopt en de auto zich dus om 12.30 uur op 5 km van de speelzaal bevond, dan kunnen hieruit nog de volgende conclusies worden getrokken:

    1. De reistijd was kennelijk niet zodanig gepland dat men een half uur voor het aanvangstijdstip in de speelzaal zou zijn. Er was op dat moment immers nog een afstand van 5 km tot de speelzaal.

    2. Minimaal twee spelers hadden om 12.30 de auto kunnen verlaten en de afstand van 5 km naar de speelzaal te voet kunnen afleggen. Dan waren zij daar ongeveer om 13.30 uur geweest en hadden zij de partij met een half uur minder tijd op de klok wel kunnen spelen.

  10. Avatar
    wallie666 oktober 29, 2015

    Lucas, ik denk dat punt 2 vervalt. Het klopt dat ze hadden kunnen gaan lopen, maar als jij 5km voor de speelzaal in de file staat, denk je we wachten wel even en het komt wel goed.

    Je gaat sowieso niet gelijk lopen, dat je mogelijk na 30 minuten denkt we gaan nog een poging wagen is zeker een optie. Echter ik was niet daar dus kan ook niet beoordelen wat het slimste was en ja achteraf was dat inderdaad het slimste geweest.

  11. Avatar
    Johan Hut oktober 29, 2015

    Je mag helemaal niet lopen op de snelweg. Ook niet op een stuk dat tijdelijk leeg is, want de politie weet niet wanneer er weer gereden kan worden.

  12. Avatar
    Ludo Tolhuizen oktober 29, 2015

    Je kunt dus geen gebruik maken van overmacht als je via Belgie of Duitsland reist. Bij een wedstrijd in Sas van Gent is er dus een probleem, evenals bij wedstrijden in Zuid-Limburg.

  13. Avatar
    Lucas oktober 29, 2015

    @Johan, wie heeft het over een snelweg? Ik heb alleen gelezen dat ze ergens vast stonden in de buurt van Leiden. Dat hoeft niet per se op een snelweg te zijn. Los daarvan, is het wel toegestaan buiten de snelweg, bijvoorbeeld door weilanden te lopen. Misschien waren er ter plaatse ook wel fiets- of wandelpaden.

  14. Avatar
    Lucas oktober 29, 2015

    @Ludo, zowel Sas van Gent als Zuid-Limburg is geheel over Nederlands grondgebied te bereiken. Daarnaast is je woordkeuze nogal ongelukkig, met respect, als je het formuleert als "gebruik maken van overmacht". Overmacht is niet iets waar je even gebruik van maakt, maar iets waar je slechts in zeer uitzonderlijke omstandigheden een beroep op kunt doen.

    Overigens meen ik ergens gelezen te hebben dat, wanneer de kortste route naar de speelzaal door België voert, dan nog steeds een beroep op overmacht gedaan kan worden. De bepaling is vermoedelijk eerder bedoeld om vertragingen in het (verre) buitenland – bijvoorbeeld bij een speler die vanuit Madrid wordt ingevlogen – buiten de procedure van beroep te houden. Dat zou voor de competitieleider onbegonnen werk worden, om dat allemaal te verifiëren.

  15. Avatar
    Dimitri oktober 29, 2015

    Je kan plannen half een aan te komen, maar door omstandigheden tien minuten vertraging hebben opgelopen. Niet per se reden om de wedstrijdleider te bellen denk ik.

    Punt 2 van Lucas is wijsheid achteraf, maar ik vermoed dat niemand in de auto dat op dat moment overwogen heeft.

  16. Avatar
    Aard oktober 29, 2015

    Om het in parlementaire termen uit te drukken: een snoeihard en vernietigend oordeel van de competitieleider.

  17. Avatar
    Martin Martens oktober 29, 2015

    Ik heb wel degelijk overwogen te voet verder te gaan. Had gekund, we stonden toen op de N-weg die de A4 met Leiden verbindt. Maar 5 km is ook een uur lopen. Ik ga trouwens vanaf nu elke wedstrijd de wedstrijdleider bellen zoals Wallie suggereert. Dat schakelt de zogenaamde vormfout uit waarmee de Feyenoord advocaat dit seizoen al 3 zondigende Feyenoorders heeft gevrijwaard van een schorsing (dit zeg ik als Feyenoord fan …). Naast de vormfout is de enige gegeven reden dat we volgens ons eigen verslag door het ongeluk 1 uur extra vertraging zouden hebben opgelopen. Dit klopt niet. We hebben zo lang stilgestaan. Daarna heb je nog te maken met de ontstane congestie en hoe de stoplichten op de N-weg staan afgesteld waar het A4 verkeer van 2 richtingen samenkomt (dat was sterk ons nadeel). Als dit niet als overmacht classificeert schaf dan gewoon de hele regel af.

  18. Avatar
    Kees Schrijvers oktober 29, 2015

    Knikkeren in de Meesterklasse

    Geinteresseerd in het onderwerp volg ik de discussie omtrent de 3 reglementaire nullen, die de arbiter heeft toegewezen in de wedstrijd tussen Pathena en LSG

    De interesse komt niet zomaar aanvliegen natuurlijk. Ik ben geen schaker en heb derhalve ook geen inlogcode voor de discussie , daar heb ik ook niet direct behoefte aan.

    Maar misschien toch enige feedback vanuit een andere gezichtsveld.

    Ja , het lopen vanuit zo’n 5 kilometer vanaf de speelzaal.

    Hoe ver gaat onze realiteitszin : Is de verantwoordelijkheid om op tijd bij de wedstrijd te zijn groter dan de verantwoordelijkheid voor de 2 personen , die zouden kunnen gaan lopen?? Immers deze 2 meerijders zijn 2 jeugdleden van 14 en 15 jaar , waar op dat moment de chauffeur de verantwoordelijkheid over heeft. Is het een verstandig idee om deze jeugdleden het weiland in te sturen of langs de snelweg te laten lopen, zoals enkelen van u , schakers op schaaksite suggereren.

    Als bestuurders van de auto was het ook een lastige zaak geworden. Het was door de politie, die in de directe nabijheid was voor het ongeluk zeker gezien als Joy- riding als 1 van deze 2 minderjarige jongens achter het stuur was gekropen. Maar ach schakers tja dan was die ene volwassene wel op tijd geweest voor de partij.

    Mooi voer voor een blog

    Maar wat een rare discussie is dit toch. Ruim op tijd werd 1 van de jeugdspelers bij ons thuis opgehaald. Geen vuiltje aan de lucht . Zelf waren we nog van plan om later ook naar Leiden toe te gaan om te kijken en om zoals afgesproken nog even met de teamleider te overleggen over zaken die tijdens het EK vanuit de KNSB niet goed waren gegaan en hinderlijke invloed hadden gehad. De berichtgeving over het ongeval, die ruimschoots en gemakkelijk te volgen was vanuit allerlei media heeft ons uiteindelijk doen besluiten niet naar Leiden af te reizen . Geheel ontgoocheld melde onze zoon zich weer voortijds thuis. Het was zo klaar als een klontje, niet door een wegwerkzaamheid , maar door het ongeluk waren ze niet in staat gebleken de speelzaal op tijd te bereiken.

    Waarom werden deze spelers niet gehoord? Deze spelers vertrokken ook niet uit Rotterdam, zoals steeds in vergelijking met een andere Rotterdamse vereniging wordt gesuggereerd.

    Niet gespeeld , de 2e wedstrijd al van dit seizoen omdat bij de 1e wedstrijd door Sissa werd afgedwongen dat er maar 2 wedstrijden vooruit gespeeld mochten worden en de meeste EK gangers van Pathena- Rotterdam , 5 in totaal moesten daardoor noodgedwongen van hun partij afzien.

    Jammer . dat er geen draagvlak is bij de KNSB voor deze vorm van talentondersteuning als een vereniging kennelijk zoveel EK gangers heeft.

    Nu dus 2 partijen niet gespeeld en opnieuw zijn 2 jeugdleden en natuurlijk hun teamgenoot en tevens chauffeur de dupe.

    Voor Robby betekent het zelfs, dat een normkans verbleekt, het andere jeugdlid heeft nu 2 wedstrijden noodgedwongen aan de kant gezeten ( Gelukkig niet van de weg).

    We zijn blij met een Pathena chauffeur met inzicht en het juiste verantwoordelijkheidsgevoel.

    Hoe zielig van LSG om zich zo op te stellen en niet gewoon voor de punten te strijden. Waren ze soms bang aan dit 3 tal enige punten te verliezen. Dat lijkt wel heel waarschijnlijk gezien de potentiele spelers en het feit dat het wel een dag heeft geduurd voordat de opstelling op de site verscheen. (als allerlaatste vereniging)

    Een dieptepunt, kennelijk is het spel om de reglementen leuker te spelen , dan het echte spel van de knikkers. Al hoewel —- Pathena word er uit geknikkerd

    Schaakmat zonder te schaken. Misschien zijn andere spelletjes of sporten toch boeiender of zijn we met zijn allen de weg kwijt.

    Vriendelijke groet,

    Een schaakouder

  19. Avatar
    Paul-Peter Theulings oktober 29, 2015

    Dimitri, als je plant om half een aan te komen en het loopt uit tot na 2, dan is je vertraging >90 minuten. Dat wijkt af van de in het bezwaarschrift genoemde "bijna een uur". Hoe zit dat?

  20. Avatar
    Lucas oktober 29, 2015

    Het is voor de afwisseling wel aardig als een schaakouder hier meepraat.

    Maar één onderdeel van het verhaal klopt volgens mij sowieso niet. Het was volgens de verslaglegging die ik heb gelezen niet het besluit van LSG om de drie partijen verloren te verklaren, maar een besluit van de wedstrijdleider. En zo hoort het ook. De wedstrijdleider heeft conform het reglement en dus correct gehandeld en is hierin nu dus ook gesteund door de competitieleider. Zelfs al zou LSG zelf hebben gewild dat de partijen alsnog waren gespeeld, dan nog steeds had de wedstrijdleider hetzelfde besluit moeten nemen. Met andere woorden: het verwijt aan LSG is misplaatst.

    Een ander punt dat door de schaakouder naar voren wordt gebracht is een van de spelers thuis werd opgehaald. Hoe laat was dat dan precies? Ik begrijp hieruit dat dit dus niet in Rotterdam was, maar waar was het dan wel? Zonder deze gegevens is het niet mogelijk dit argument in de discussie mee te wegen.

  21. Avatar
    Martin Martens oktober 29, 2015

    Paul-Peter, zie post 17. In het bezwaar genoemd directe vertraging (= compleet stil staan) en indirecte vertraging (ontstane file). De competitieleider neemt dus alleen de directe vertraging mee (merk op: door onszelf verstrekte info) maar niet indirecte vertraging. Of hij heeft er overheen gelezen. Jouw sommetje klopt helemaal. Helemaal stuitend om in het oordeel te melden dat we enkele minuten voor 1 uur belden. Dat was de 2de keer dat we belden om te melden dat het echt niet geen lukken.

  22. Avatar
    wallie666 oktober 29, 2015

    Ik vind het ook bijzonder vreemd dat hier geen overmacht is toegekend en men zich beroept over regels, als 2 min te laat gebeld, je was volgens de planning maar 28 min voor aanvang van de wedstrijd aanwezig als alles goed was gegaan en meer van dat soort dingen, ik heb geen beeld van hoe en wat en vind dat ook niet zo relevant.

    Ik vind het echter hoogst merkwaardig dat de ksnb het hierop gooit en niet aangeeft dat dit een typisch geval van overmacht was, wat betekent dat die 3 wedstrijden gespeeld gaan worden. Dat dit misschien lastig voor elkaar te krijgen is, vanwege planning, wedstrijdleider erbij weet ik veel allemaal is imo irrelevant.

    Als normaal mens denk ik dat de rotterdammers gehandeld hebben als ieder ander zou doen en dat je misschien een afslag later had kunnen nemen en op tijd had kunnen zijn (allemaal punten die niet te staven zijn maar wat mij betreft ook irrelevant zijn) is mooi, maar dat doe je gewoon niet. Net zoals dat je niet gaan wandelen die laatste 5km, dat is toch ook gewoon absurd.

    Ik ben geen fan van overmacht te makkelijk toekennen, maar ik heb nu het idee dat overmacht nooit toegekend gaat worden.

    Dat dit jammer is voor rotterdam en ook voor lsg (gezegd 2mp, maar 3 mensen hebben niet lekker kunnen schaken en de andere 7 zullen ook niet juichend op de tribune hebben gestaan). Normkansen weg, frustratie hier en daar is irrelevant wat mij betreft maar wel betreurenswaardig.

    Laten we voorop stellen dat bovenstaande mijn mening is en ik puur de discussie aanzwengelde om het overmacht geheel.

  23. Avatar
    Lucas oktober 29, 2015

    Nog even terugkomend op een ander argument dat door de schaakouder naar voren wordt gebracht: de ondersteuning door de KNSB, of het gebrek eraan.

    In de eerste plaats is het natuurlijk prachtig dat we zo’n enorm jeugdtalent in ons midden hebben. Ik heb ook wel begrip voor de emoties van de betrokken schaakouder. Maar, in de tweede plaats, het kan m.i. niet de bedoeling zijn dat we voor jeugdtalenten aparte regels toepassen.

    Je kunt eindeloos discussieëren over wat nu precies wel of geen overmacht is. Het reglement stelt dat de competitieleider hierover een besluit neemt. En dat heeft hij ook gedaan. Volgens mij is het nog mogelijk hiertegen weer in beroep te gaan (weet ik niet zeker).

    Hoe dan ook, ik ben het eens met het voorstel van Martens om de overmachtsregeling geheel af te schaffen: hij leidt elk jaar weer tot veel frustratie en verwarring.

  24. Avatar
    Klaas Schaak oktober 29, 2015

    Volgens artikel 3 van het KNSB-Competitiereglement kan er op een beslissing van de competitieleider beroep worden ingesteld bij de Commissie van Beroep van de KNSB. Binnen 14 dagen nadat de competitieleider zijn beslissing heeft meegedeeld het beroepsschrift aan het bestuur van de KNSB sturen, vergezeld met een waarborgsom van 100 Euro.

  25. Avatar
    Kees Schrijvers oktober 29, 2015

    Gelet op de discussie is de volledige uitspraak toegevoegd aan het artikel.

  26. Avatar
    Paul-Peter Theulings oktober 29, 2015

    Onder normale omstandigheden moet je vertrektijd zodanig zijn dat je om half een aanwezig bent. Er was wel al een waarschuwende email dat de omstandigheden moeilijk zouden worden wegens werkzaamheden. Daar moet je wel wat mee doen, eerder vertrekken dan onder normale omstandigheden.

    Hoeveel eerder dan is niet specifiek gereglementeerd, dat is wel een arbitrair punt. Als je je schema niet aanpast na de mail, met als gedachte "daar is dat halve uur speling die we hebben wel goed voor", dan voldoe je niet aan de richtlijn.

    Ik weet nog niet precies welk tijdschema de Rotterdammers hebben aangehouden. Wel lijkt het erop dat de formulering in het bezwaarschrift

    duidelijker had gekund. Het duidelijkst zou zijn "Wij vertrokken op deze tijd vanaf…"

    De regel kan leiden tot frustratie en verwarring maar moet wel blijven.

    De door mij eerder op schaaksite genoemde meegemaakte 6 uur doen over een treinreis Zwolle-Amsterdam mag niet leiden tot nullen als er voldaan wordt aan de richtlijn, in die situatie kan je zelfs meer dan een uur extra plannen en nog te laat zijn.

  27. Avatar
    Aard oktober 29, 2015

    Mijn standpunt is: hou het zo simpel mogelijk, schaf die hele overmachtsregeling af. Al is het niet je eigen schuld dat je te laat bent, accepteer je verlies. Soms heb je nu eenmaal pech.

  28. Avatar
    Lucas oktober 29, 2015

    Het lijkt wel of in deze kwestie steeds nieuwe informatie naar buiten komt. Inmiddels ben ik kwijt hoeveel personen er in die auto zaten. En welke route er precies werd gereden.

    Wel heb ik even gecontroleerd of die afstand klopt. Vanaf de A4 over die N-verbindingsweg naar de speelzaal is om precies te zijn niet 5 maar maximaal 4,5 km. Het lopen was m.i. een reële optie geweest. Als je flink doorloopt is dat in drie kwartier te doen. Maar als er in de auto één volwassene zat en twee kinderen, dan begrijp ik het bezwaar daartegen.

  29. Avatar
    Hendrikom oktober 30, 2015

    LSG lijkt me inderdaad geen partij of zou dat niet moeten zijn. Ook kan je van die kinderen niet verwachten dat ze even alleen een route gaan lopen die ze misschien niet eens kennen. Hooguit dat ze een paarhonderd meter verder opgehaald kunnen worden, maar daar was het wellicht al te laat voor. Bij 2. AvdG, die opmerking over die andere sporten begrijp ik niet helemaal. Bij vrijwel iedere sport kun je te laat komen. Met minder dan een half team wordt er inderdaad niet eens begonnen. Maar er wordt wel begonnen, uiteindelijk! Bij sommige sporten wordt zelfs op de supporters gewacht. Verder staan er weer een paar wijze lessen in de brief van de niet-schakende schaakouder. Zo’n niet gespeelde nul zou alleen moeten voorkomen als er echt niets anders op zit (gewoon niet komen opdagen, geen plausibele reden voor te laat komen etc). De competitie krijgt zo ook geen normaal verloop. Om de andere sporten er nog eens bij te halen. Daar worden partijen vaak alsnog gespeeld en indien van toepassing is er een sanctie in geld of punten voor de partij die voor vertraging heeft gezorgd. Dat had dan in dit geval lijkt mij gewoon niet gehoeven. Een paar uur in zo’n auto is al belabberd genoeg. ‘Ze zullen het niet nog eens doen’.

  30. Avatar
    Lucas oktober 30, 2015

    Er is een nog niet besproken psychologisch argument, wat er óók voor pleit de overmachtsregeling in zijn huidige vorm af te schaffen:

    Wanneer je door te laat komen een partij reglementair verliest, dan zijn er drie mogelijkheden:

    1. Je doet een beroep op overmacht en dit wordt toegewezen.

    2. Je doet een beroep op overmacht en dit wordt afgewezen.

    3. Je accepteert het verlies en doet géén beroep op overmacht.

    In deze casus is er dus no. 2 uitgekomen. Dat is minder goed dan no. 1, maar in nog altijd véél beter dan no. 3.

    Waarom? Optie 3. is een impliciete schuldbekentenis: ja, ik was te laat omdat ik niet op tijd ben vertrokken, geen rekening heb gehouden met mogelijke vertraging en mijn reis dus niet goed heb gepland.

    Zo’n schuldbekentenis kan consequenties hebben. Je moet je verantwoorden richting de medespelers, de vereniging, de schaakouders en wellicht ook de sponsor. Dat is vervelend.

    Optie 2. is daarom aantrekkelijker. Je kunt blijven volhouden dat het overmacht was en dat de competitieleider, de wedstrijdleider en de tegenstanders het domweg bij het verkeerde eind hebben.

    Ik wil niet beweren dat deze overwegingen hier precies van toepassing waren, maar het zou kunnen. Daarom pleit ik er nogmaals voor de overmachtsregeling in zijn huidige vorm af te schaffen. Dat is eenvoudiger, duidelijker en eerlijker.

  31. Avatar
    paulp32 oktober 30, 2015

    Ik mis eigenlijk een paar dingen die niet in de uitspraak staan.

    Om te kunnen zien of de personen op tijd vertrokken zijn vanaf de plek waarover het gaat (hoeft dus niet Rotterdam te zijn). Kun je vrij gemakkelijk bv via Google Maps het startadres op te geven en vervolgens het eindadres. Hij zal dan weergeven wat de reistijd is. Welnu, je weet dan hoe laat je moet vertrekken om een half uur van te voren daar te zijn.

    Nu is er van te voren gemeld dat er 100% kans op vertraging is vanwege werkzaamheden. Denk dat als je hier op anticipeert door nog een half uur eerder te gaan dat je dan voldoet aan de regels voor overmacht.

    Gaan wandelen e.d. is gewoon kul. Als er een opstopping is, dan weet je nooit hoe lang het duurt; dus ga je wachten.

    Zolang we die gegevens niet hebben (neem aan de CL wel) kan je geen uitspraak doen of je op tijd gegaan bent en dus kun je het artikel over overmacht niet toetsen.

    Zelf ben ik een keer wedstrijdleider geweest bij een wedstrijd waarbij de spelers om 15.00 binnen kwamen (aanvang 13.00). Er waren toen problemen met de trein. Omdat ik dit al tijdig wist (12.55 bij wijze van spreken) heb ik in samenspraak met de tegenstander de wedstrijd uitgesteld. Weet niet meer of we het speeltempo aangepast hadden.

    Echter mijn ervaring leert ook dat tegenstanders die met de auto komen vaak niet een half uur van te voren aanwezig zijn en daar wringt de schoen meestal.

    BTW : talentstatussen e.d. vind ik niet interessant in deze discussie. Bij mij is iedere speler gelijk, maakt niet uit hoe sterk of hoe oud.

  32. Avatar
    Lucas oktober 30, 2015

    paulp32, in jouw betoog begrijp ik de volgende onderdelen niet:

    1. Ook al ben je op tijd vertrokken vanaf het startadres, hoe ga je dit bewijzen? Moet de WL iedereen op zijn blauwe ogen geloven?

    2. Waarop is jouw aanname gebaseerd dat een half uur extra reistijd een voldoende voorwaarde is voor overmacht?

  33. Avatar
    paulp32 oktober 30, 2015

    @Lucas :

    1) bewijs is lastig, maar vertrouwen moet er m.i. er altijd zijn. Anders kun je net zo goed overal mee stoppen. Wellicht naief, maar toch. Wellicht dat tanken onderweg aangedragen kan worden of een boete onderweg wegens te snel rijden…

    2) aanname gebaseerd op redelijkheid. Hoe lang moet je een vertraging in calculeren als je niet weet hoe lang de vertraging duurt ? Met een half uur geef je tenminste nog aan dat je er rekening mee gehouden hebt. Je kunt dan nog steeds 2 uur vertraging hebben zonder dat je verloren hebt en 1 uur zonder dat je tijdsverlies hebt.

    In ieder geval zou ik als WL daar genoegen mee nemen.. Maar het advies is meestal om gewoon het OV te nemen als dat gemakkelijk kan. Dan sta je een stuk sterker dan met de eigen auto. Als WL probeer ik altijd minimaal een uur voor de wedstrijd aanwezig te zijn en tot heden heb ik daar nog nooit problemen mee gehad.

  34. Avatar
    Hendrikom oktober 30, 2015

    Het OV is ook een stuk duurder. Met vier of vijf mensen in de auto spaar je nogal wat uit, helemaal als 1 van die 5 een auto van de baas heeft. Maar inderdaad is qua ov alles makkelijker te controleren. Betekent vanuit Bun wel een paar keer overstappen :) Gelukkig komt het allemaal niet zo heel vaak voor! Met dat redelijkheid en vertrouwen ben ik het uiteraard eens, al moet ik bekennen dat ik ook niet altijd met dat halve uur voor aanvang rekening houd, maar wellicht daar achteraf wel naartoe zou pogen te redeneren.

  35. Avatar
    Lucas oktober 30, 2015

    @paulp32, vertrouwen is in het algemeen goed, maar ik vind niet dat je een sportreglement moet baseren op vertrouwen. In de richtlijn is het volgens mij ook andersom gedefinieerd: de speler moet zelf aannemelijk maken dat er sprake is van overmacht. Dat is hier kennelijk niet gebeurd.

    Wat betreft het kostenaspect van het OV versus een automobiel – dat moet je m.i. in een breder perspectief zien. In de huidige casus zijn er wellicht op die manier een paar tientjes bespaard. Maar hoeveel bedraagt de schade?

    Laat ik me beperken tot de drie spelers van LSG. Zij hebben hun vrije zaterdag opgeofferd, maar blijven nu met lege handen achter. Reken per persoon 5 verloren uren tegen een uurloon van, zeg, €100. Dan praten we over een totale schadepost van € 1.500,=

    Het extra werk voor de WL en de CL laat ik dan nog buiten beschouwing.

  36. Avatar
    Hendrikom oktober 30, 2015

    Precies, zo kijk ik er ook altijd tegenaan! Alleen zijn de echt fikse vertragingen normaal gesproken eerder in het OV dan in het verkeer.

  37. Avatar
    tovreede oktober 30, 2015

    Lieve schaakvrienden

    Waarschijnlijk gaat Pathena in beroep tegen de beslissing van de competitieleider. Ik wil de Rotterdammers niet voor de voeten gaan lopen, maar inmiddels is een heel dossier opgebouwd. Echter een aspect welke door jullie nog niet benoemd is, wil naar voren halen. Ik citeer eerst uit het KNSB competitie reglement; Een beroep op overmacht kan slechts onder zeer uitzonderlijke omstandigheden worden gehonoreerd. De bewijslast van de aanwezigheid van de zeer uitzonderlijke omstandigheden rust op de speler.

    Welnu de betreffende arbiter weigerde om de later c.q. te laat aangekomen spelers aan te horen. Hoe kan hij dan beoordelen dat de overmacht claim wel of niet juist was. Juridisch en ook reglementair is zijn besluit derhalve ongegrond en dient nietig verklaard te worden. Bovendien heeft de teamcaptain van Pathena direct telefonisch contact opgenomen met de competitieleider. Deze wenste echter niets te doen.

  38. Avatar
    Lucas oktober 30, 2015

    Lieve tovreede,

    Volgens mij haal je de rollen van de wedstrijdleider en de competitieleider door elkaar.

    De wedstrijdleider mag tijdcompensatie toepassen als hij van mening is dat er sprake was van overmacht. Hij heeft echter niet de plicht om dat te doen en hij heeft ook niet de plicht om spelers die te laat zijn uitgebreid te gaan zitten verhoren. De wedstrijd is immers op dat moment al begonnen en het is zijn belangrijkste taak om die wedstrijd in goede banen te leiden.

    Daarom is er ook een bezwaarprocedure. Hierin kan de bezwaarmakende partij uitgebreid zijn verhaal doen en dit ook schriftelijk en feitelijk onderbouwen. Dit bezwaar wordt dan zorgvuldig beoordeeld door de competitieleider. Dit alles heeft al plaatsgevonden en de competitieleider heeft zijn besluit genomen, zoals hierboven is te lezen.

    Tegen dat besluit is beroep mogelijk, maar ik neem aan dat dit beroep slechts controleert of de competitieleider conform de reglementen heeft gehandeld en niet de gehele bezwaarprocedure nog eens over gaat doen.

  39. Avatar
    Martin Martens oktober 30, 2015

    Zou vreemd zijn als in een bezwaarprocedure alleen wordt gekeken of de competitieleider conform de reglementen heeft gehandeld. Bij het voetbal doet de aanklager een voorstel en als dat niet wordt geaccepteerd komt er een hoorzitting waar de partijen bij elkaar gaan zitten. Wat betreft dat laatste: eerst eens even de uitspraak bespreken met de betrokkenen ipv meteen in de ether te gooien had in dit geval voorkomen dat in het eindoordeel feitelijke onjuisthuiden staan.

  40. Avatar
    Martin Martens oktober 30, 2015

    Volgens het oordeel van de competitieleider beslist de wedstrijdleider wel degelijk over overmacht: "De wedstrijdleider mag derhalve een andere beslissing nemen." "De wedstrijdleider was niet van mening dat er sprake was van overmacht"

  41. Avatar
    tovreede oktober 30, 2015

    Beste Lucas, ik ben het oneens met je stellingen. Een arbiter heeft het druk aan het einde van de wedstrijd (tijdnood + einde partijen) De eerste uren heeft hij nagenoeg niets te doen. Ik heb 45 jaar KNSB wedstrijdervaring (als speler en non-playing captain) en heb vele malen meegemaakt dat een speler later of zelfs te laat kwam. Dit werd bijna altijd door de betreffende arbiter opgelost. Soms door duidelijk te maken dat de speler zelf verwijtbaar was, maar meestal door tijdcompensatie te geven. Dit tot tevredenheid van alle partijen. Je wilt niet gratis een punt hebben en iedereen wilt graag spelen en het voorkomt narigheid achteraf (protesten). Als je als rechter in een rechtzaak niet wilt luisteren naar de argumenten van de beschuldigde partij zal de rechtzaak ongegrond verklaard worden. De commissie van beroep weegt wel degelijk de ins en outs van alle partijen en controleert niet slechts de reglement toepassingen sec! Ik had al aangeven dat ik hier niet alle feiten zal gaan benoemen, maar inderdaad er staan een aantal fouten in het beslissingsrapport.

  42. Avatar
    Lucas oktober 30, 2015

    @Martin, dat komt toch overeen met wat ik schreef? De WL mag tijdcompensatie toepassen, maar hoeft dat niet. Wel een recht, maar geen plicht.

    @tovreede, ik weet niet wie jij als rechter beschouwt, de WL of de CL, maar als je de CL bedoelt, dan heeft deze conform het reglement zich gebaseerd op de stukken die aan hem door alle partijen ter beschikking zijn gesteld. Alle argumenten zijn dus wel degelijk aan bod geweest. Het heeft geen nut die exercitie nog eens te herhalen.

  43. Avatar
    Lucas oktober 30, 2015

    Uit de jurisprudentie blijkt dat een dergelijk beroep zinloos is:

    Zie bijvoorbeeld hier voor een vergelijkbaar beroep dat Caïssa eens heeft ingesteld:

    De competitieleider heeft overwogen dat men bij het reizen met de auto tijdig dient te vertrekken met een zo ruime marge, dat men ook bij een file nog op tijd aanwezig is. Iemand die niet zodanig tijdig vertrekt kan nooit een beroep doen op overmacht. Uit de door Caïssa verstrekte gegevens en tijdstippen is naar het oordeel van de competitieleider niet gebleken dat de speler van Caïssa tijdig en met een ruime marge is vertrokken.

    Aan de hand van alle gegevens is de commissie van mening dat de competitieleider in redelijkheid tot zijn beslissing heeft kunnen komen. Met de competitieleider is de commissie van mening dat een beroep op overmacht alleen kan worden gedaan wanneer onomstotelijk vaststaat dat men tijdig en met een ruime marge is vertrokken. Dat is hier niet het geval. Verder speelt nog mee dat de andere spelers van Caïssa eerder waren vertrokken en allemaal wel op tijd aanwezig waren.

  44. Avatar
    Hugo oktober 31, 2015

    Zijn er al (technische) oplossingen denkbaar, waarbij je als autoreiziger kunt aantonen, dat je tijdig vertrokken bent? Zo niet, dan kan die overmacht richtlijn net zo goed worden afgeschaft, want het een halfuur van tevoren bellen van de Wedstrijdleider is dus niet VOLDOENDE.

  45. Avatar
    Hendrikom oktober 31, 2015

    Die technische oplossingen zijn lastig. Van de Deventer Moordzaak weten we dat wanneer je belt, dat het zeer waarschijnlijk is bij welke telefoonpaal je dan in de buurt bent geweest, maar de tijden zijn inmiddels veranderd.

  46. Avatar
    Michel oktober 31, 2015

    Ik denk dat de meeste argumenten wel zijn uitgewisseld. Wat ik echter mis is wat dit ‘te laat komen’ doet met de tegenstander. Zelf heb ik het onlangs meegemaakt dat mijn tegenstander (interne competitie) veel te laat kwam. Op een zeker moment was wel duidelijk dat hij zijn best deed om te komen, maar voor mij was de lol er helemaal af. Sterker: toen wij uiteindelijk toch gingen spelen lukte het me niet meer om de concentratie op te pakken. Dat ik die partij heb gewonnen was meer geluk dan wijsheid. Met andere woorden: er kan een zeker psychologisch nadeel kleven aan het feit dat je op je tegenstander moet wachten en in de onzekerheid verkeert of je wel of niet gaat spelen. Ook ik ben niet blij met een reglementair punt, maar verkies dat toch boven een partij spelen waar ik geen zin meer in heb (door toedoen van de tegenstander). Overigens lijkt mij het besluit van de WL en CL volkomen terecht. De klagende partij is niet op één punt, maar op meerdere punten tekortgeschoten.

  47. Avatar
    Lucas oktober 31, 2015

    @Hugo, die technische oplossingen zijn er niet, maar zijn ook niet nodig. Het is simpel: áls je tijdig en met ruime marge bent vertrokken, dán ben je onder normale omstandigheden niet te laat. Een eventueel overmacht heeft dus te maken met omstandigheden die buiten het normale vallen. Files, ongelukken, wegwerkzaamheden e.d. zijn normaal en kunnen dus nooit reden zijn voor overmacht. Bij overmacht moet je meer denken aan een algehele treinstaking of een nationale ramp.

  48. Avatar
    Michel oktober 31, 2015

    @Hugo @Lucas Die technische oplossingen zijn er overigens wel. Onze auto noteert keurig netjes alle ritjes, afstanden, tijden en dergelijke. Dat kun je vervolgens weer via een app bekijken. Maar, toegegeven, dat is nog geen gemeengoed. 🙂

    Ik denk dat Lucas de spijker op z’n kop slaat: wegwerkzaamheden, ongelukken en files zijn inderdaad normaal in Nederland en dus geen reden om overmacht aan te voeren.

  49. Avatar
    Lucas oktober 31, 2015

    @Michel, je hebt groot gelijk: voor de tegenstander is het vreselijk als hij maar moet wachten op een tegenstander die niet of wel komt. Hierboven heb ik de materiële schade geschat op € 500,= per persoon, maar de immateriële schade is niet in geld uit te drukken.

    De fout die m.i. is gemaakt is als volgt: er is een jeugdspeler opgehaald in (vermoedelijk) Zoetermeer. Nu zijn er vanuit Zoetermeer heel veel manieren om in de speelzaal in Leiden te komen. Echter, als je op de kaart kijkt, dan is de kortste weg de N206, die rechtsstreeks en in een vrijwel rechte lijn van Zoetermeer naar Leiden loopt.

    Echter, juist op die N206 waren op die zaterdag zeer uitgebreide wegwerkzaamheden gepland, terwijl die N206 normaal ook al erg druk is, zeker op zaterdag. De teamleider van LSG had daarom, zo lees ik hierboven, de teamleider van Rotterdam hier op gewezen en geadviseerd om een andere route te nemen.

    Nu zijn er twee mogeljkheden:

    1. Die informatie is door de teamleider van Rotterdam niet doorgegeven aan de chauffeur van de auto en de jeugdspeler uit Zoetermeer. Een communicatieprobleem dus.

    Of

    2. Die informatie is wel doorgegeven aan de chauffeur, maar deze heeft alsnog besloten om de gewraakte route over de N206 te nemen. Een grove inschattingsfout dus.

    In beide gevallen ligt de oorzaak van het probleem dus bij de vereniging Rotterdam. In plaats van dit te erkennen, wordt echter geprotesteerd tegen het reglementaire besluit van de wedstrijdleider en straks wellicht ook bij dat van de competitieleider.

    Hierbij wordt, zoals je terecht opmerkt, volledig voorbij gegaan aan de ook voor LSG verpeste middag, terwijl die verening er toch juist alles aan had gedaan om Rotterdam te waarschuwen en te adviseren.

  50. Avatar
    Michel oktober 31, 2015

    @Lucas Helemaal met je eens. Ik ben zelf niet zo’n ‘regelsmannetje’,maar ik denk dat je die gewoon moet naleven. Stel dat je mee gaat in het protest. Waar ligt dan de grens? Op 14:00 uur, 15:00 uur of is 15:30 uur ook nog goed (want…)?

    Ooit een hele discussie meegemaakt over iemand die zijn koning beetpakte (e8) en deze naar e5 speelde. Hij had natuurlijk een damezet in gedachten. Daarna kregen wij allerlei argumenten over ‘intenties’ en dat het kinderachtig was om de betreffende speler te verplichten een koningszet te doen. Deze zaak werd ook nog eens uitgebreid belicht door Hans Ree (mede teamgenoot van het ‘slachtoffer’) in de HP. Met hetzelfde flauwekul argument. Zo kun je over alles blijven doorzeuren. Accepteer zaken en neem gewoon je verlies (shit happens), leer er van en concentreer je op de volgende wedstrijd.

  51. Avatar
    tovreede oktober 31, 2015

    LSG had doorgegeven dat er wegwerkzaamheden waren. Welke overigens niet tot deze vertraging hebben geleid. De zogenaamde alternatieve route betrof slechts komend vanuit Amsterdam, dus niet vanuit Rotterdam of Utrecht. De rijtijd vanuit bijvoorbeld Zoetermeer of Rotterdam naar Leiden bedraagt normaal ongeveer 30 minuten. Alle auto’s zijn voor 12.00 uur vertrokken. Maar volgens de KNSB had het anders gemoeten, namelijk: aanvang 13.00, aanwezig 12.30 (nog nooit meegemaakt overigens), vertrek 12.00 (30 minuten rijden), extra tijd nodig voor eventuele ongevallen 1 uur en 30 minuten, ergo vertrek 10.30.

    Be my guest, veel plezier, vooral richting Groningen, Enschede of Voerendaal.

  52. Avatar
    Lucas oktober 31, 2015

    Vanuit Zoetermeer ben je met de trein in 34 minuten op Leiden Centraal. Daar vandaan rijden continu bussen richting de speelzaal, wat ook weer 10 of 15 minuten tijd kost. Ik zie niet in waarom dit geen alternatief zou kunnen zijn.

    Ook als je met de auto wil, dan is vanuit Zoetermeer de route via de N14 en A44 een prima alternatief. Nominale reistijd 37 minuten.

    Ook is er vanuit Zoetermeer een prachtige fietsroute via Stompwijk, de Vlietlanden en Voorschoten naar de speelzaal. Fietstijd minder dan een uur.

  53. Avatar
    Lucas oktober 31, 2015

    @tovreede, als het overigens klopt wat jij schrijft, dat de auto’s pas om 12.00 uur of kort voor 12.00 zijn vertrokken, dan is deze gehele discussie verder zinloos. Ik ging ervan uit dat de auto’s tijdig en met ruime marge waren vertrokken, zoals werd gesteld, in mijn optiek inderdaad 10.15 à 10.30 uur.

  54. Avatar
    Hugo oktober 31, 2015

    Dat je om jezelf ‘in te dekken’ tegen files, ongelukken en al het overige, om 10.30 zou moeten vertrekken voor een reistijd van 30 minuten, is gewoon te onzinnig voor woorden….

  55. Avatar
    XiniX oktober 31, 2015

    Plannen om pas een half uur van te voren aan te komen als je zonder vertraging kunt reizen terwijl je van te voren meegedeeld is dat er werkzaamheden zijn is nog veel onzinniger.

  56. Avatar
    Lucas oktober 31, 2015

    @Hugo, de reistijd was natuurlijk geen 30 minuten. Het feit dat een digitale routeplanner dat suggereert, betekent niet automatisch dat het ook wáár is.

    Wellicht dat je die route in 30 minuten kunt rijden op zaterdagochtend om 4.00 AM wanneer er geen wegwerkzaamheden gepland zouden zijn. Maar niet op een drukke zaterdag rond het middaguur, wanneer er bovendien wegwerkzaamheden zijn.

    Het is mijn niet duidelijk waarom per se die route is gekozen, die nota bene juist was afgeraden. Terwijl er verschillende betere alternatieve reismogelijkheden waren (zie punt 52).

  57. Avatar
    Hendrikom oktober 31, 2015

    Nou Michel (50), dat vind ik helemaal niet zo gek. Mijn tegenstander pakte in de tweede ronde mijn paard, zeer zeker abusievelijk en gaf meteen op. Als hij in plaats daarvan had aangevoerd dat hij niet de intentie had dat stuk te zetten (of te slaan), dan had ik daar zeker in meegegaan in dit geval. Het leek me persoonlijk een schoolvoorbeeld van niet de intentie hebben het stuk te zetten, maar kennelijk had ik dat verkeerd ingeschat want er werd opgegeven. Schade omdat een tegenstander misschien wel niet komt ken ik niet. Het is net als bij honger/trek! Bij meerdere gelegenheden opgelucht geweest dat tegenstander nog kwam. Daarna lekker schaken!

  58. Avatar
    tovreede oktober 31, 2015

    Lezen is blijkbaar soms moeilijk. Ik herhaal, LSG had aangegeven dat er wegwerkzaamheden waren en had vanuit Amsterdam een andere route aangegeven. Niet dus vanuit een andere rijrichting. Op de ANWB site stonden deze werkzaamheden niet vermeldt omdat ze binnen Leiden vielen. De eerste auto kwam vast te staan op de provinciale weg, 4 km van het clublokaal om 12.20. Er is tweemaal met de arbiter gebeld, namelijk om 12.32 en 12.55 vanuit de wagen met de teamcaptain van Pathena. Er ook gebeld met de tweede auto daarachter staand en uiteraard aan de arbiter doorgeven dat deze ook in de file stond.

    Het betrof een ernstig ongeval waarbij een auto zwaar beschadigd in de sloot terrecht kwam met nog eens 3 gewonden.

    Het is inderdaad belachelijk dat de KNSB blijkbaar het normaal vindt dat een ieder die nog niet is gearriveerd tenminste een half uur van te voren gaat bellen en dat extra marges van tenminste 1 1/2 tot 2 uur nodig zijn om zeker op tijd te komen.

    Laten we proberen ons bij de feiten te houden zoals die zich op de bewuste zaterdag hebben voorgedaan.

    Dan nog het volgende; in beslissing wordt gewezen op het feit dat een andere Rotterdamse club wel op tijd aanwezig was. Inderdaad dat was RSR2 die tegen LSG3 moesten spelen. Maar.. ook dit team heeft de normale route genomen vanuit Rotterdam, omdat er geen enkele aanwijzing was dat vanuit die rijrichting iets mis zou kunnen gaan. Zij kwamen later bij de afslag op de A4 dan Patena en constateerden dat inmiddels ook de afrit helemaal vast stond. Ten overvloede Pathena stond inmiddels een eind verderop al in de file.

    RSR had nog een alternatief beschikbaar en zij zijn doorgereden naar de volgende afslag op A4. Van daaruit is men binnendoor naar LSG te gereden en waren gelukkig nog op tijd aanwezig.

  59. Avatar
    Lucas oktober 31, 2015

    Beste tovreede, dat is een vreemd verwijt, dat we ons bij de feiten moeten houden, terwijl jij steeds nieuwe feiten naar voren schuift die anderen niet kennen. Ik baseer me slechts op de gegevens die ik hierboven in het artikel en de reacties daarop heb gelezen.

    Een nieuw feit dat je nu voor het eerst noemt, is relevant: de eerste keer dat gebeld werd, was 12.32 uur. Welnu, dat is dus gewoon te laat. Alleen al op dát punt kan het beroep op overmacht al dus worden afgewezen.

    Ten tweede geef jij nu een afstand van 4 km tot de speelzaal, terwijl eerder onder punt 6. werd gesteld dat deze afstand 5 km betrof. Is voor het beroep op overmacht niet bijzonder relevant, maar onderstreept nogmaals de mogelijkheid om de resterende afstand te voet af te leggen.

    Het feit dat RSR2 wel op tijd arriveerde is een kwestie van geluk (en oplettendheid) geweest. Ook voor hen was een alternatieve route over de A44 beter geweest, of nog beter: met de trein.

    Welke alternatieve routes LSG had doorgegeven, is mij niet bekend. Maar zij hebben wel duidelijk gewezen op de wegwerkzaamheden en de vertraging die hierdoor zou kunnen ontstaan. Ook de bezoekende vereniging heeft dan zelf een verantwoordelijkheid om te zoeken naar de meest geschikte route. Wat de ANWB hiermee te maken heeft, is mij niet duidelijk. Het kan onmogelijk van het thuisteam worden verwacht dat zij bekend zijn met de woonplaatsen van alle spelers van het bezoekende team en om dan per woonplaats (zoals Zoetermeer) een geschikte route of reismethode uit te stippelen. Ik hoop dat je dat met me eens bent.

    Misschien vind je de regels van de KNSB belachelijk. Dat kan. Ik vind ze ook niet op alle punten even sterk. Maar het zijn nu eenmaal de regels zoals ze gelden en deze regels zijn ook niet verzonnen op een achternamiddag.

  60. Avatar
    Lucas oktober 31, 2015

    Omdat regels voor het te laat komen en het beroep op overmacht niet voor iedereen helder zijn, zal ik het hier nogmaals uitleggen:

    – Als men tijdig en met ruime marge vertrekt, dan zal men een half uur voor aanvang van de wedstrijd in de speelzaal aanwezig zijn, tenzij er sprake is van overmacht.

    Deze regel kun je ook omdraaien:

    – Wanneer men niet een half uur voor aanvang van de wedstrijd in de speelzaal aanwezig is, dan is men niet tijdig en met ruime marge vertrokken, tenzij er sprake is van overmacht.

    Eenvoudige logica.

    Maar wat is dan precies overmacht? Dat beschrijft het competitiereglement niet en dat is logisch, want overmacht is juist datgene dat niet vooraf beschreven kán worden. Als iets wél vooraf beschreven kan worden, is het dus iets waar rekening mee gehouden kan worden en dat is het dus geen overmacht meer.

    Wel geeft de richtlijn voor overmacht enkele kaders aan. Het moet gaan om zeer uitzonderlijke omstandigheden. Een omstandigheid die dus onmogelijk voorzien had kunnen worden. Ook schrijft de richtlijn voor dat de reiziger moet anticiperen op mogelijke problemen, alsmede zich moet laten informeren over mogelijke vertragingen op de weg en in het openbaar vervoer.

    De gehele kwestie is dus terug te brengen op de vraag of het ongeval en de hierdoor ontstane vertraging een zeer uitzonderlijke omstandigheid waar onmogelijk op geanticipeerd had kunnen worden.

    Is een auto-ongeluk in Nederland zeer uitzonderlijk?

  61. Avatar
    Klaas Schaak oktober 31, 2015

    Is een auto-ongeluk in Nederland zeer uitzonderlijk?

    Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt.

    ‘Een auto-ongeluk in Nederland’ is uiteraard niet uitzonderlijk.

    Maar een groot verkeers-ongeval juist op de N206, ook nog in combinatie met wegwerkzaamheden kan je, lijkt mij, wel degelijk zeer uitzonderlijk noemen, immers misschien wel jaren geleden op die weg voor het laatst gebeurd.

  62. Avatar
    XiniX november 01, 2015

    Nedenken is blijkbaar ook lastig.

    Niemand van jullie is op het idee gekomen dat als er diverse werkzaamheden rond en in Leiden zijn, het hoogst waarschijnlijk drukker zal zijn op de wegen waar geen werkzaamheden zijn ?

    We hebben het niet over uren van te voren aankomen. Als jullie je planning aangepast hadden om 3 kwartier voor start aan te komen, hadden jullie wel kunnen spelen.

    En in plaats van de schuld bij anderen te leggen, wil ik het graag omdraaien: Ik vind het niet netjes dat Rotterdam zo met hun talenten omgaat. Zo’n jongen besteed honderden uren aan zijn schaakopleiding en kan geen IM resultaat scoren omdat jullie daar niet een kwartiertje extra aan willen spenderen.

    Ik vind de verslagen van de teamleider überhaupt bijzonder negatief tegenover teams/organisaties die gewoon aan de regels houden. In de reglementen staat dat er 2 wedstrijden vooruit gespeeld mogen worden. Dan is de tegenstander geen slechterik als hij zich aan die regels houdt. Daar komt bij dat de invallers sterker waren dan degenen die normaal zouden spelen, dus waar zeur je over.

    Nu weer. Jullie zijn gewoon niet op tijd vertrokken. Kun je met van alles aankomen, maar als de regels zo zijn, en het wordt bevestigd, dan zou het ook wel eens kunnen zijn dat je gewoon ongelijk hebt.

    Ja, jullie hebben pech gehad want meestal kom je hier mee weg. Helaas deze keer niet, fout gegokt, jammer, eigen schuld.

    Misschien een advies aan de teamleider: Neem de regels eens door en houd je er aan. Ze gelden nl ook gewoon voor ons.

  63. Avatar
    Lucas november 01, 2015

    @Klaas, nee dat klopt niet. Dat was geen groot uitzonderlijk ongeval. Op diezelfde zaterdag zijn er ook (dodelijke) ongevallen geweest in o.a. Lemmer, Den Helder, Stroe en op de Moerlakenbrug. Helaas.

    Het relatief bescheiden ongeval in Leiden had wel een grote opstopping tot gevolg, juist vanwege de wegwerkzaamheden ter plaatse. Dat was te verwachten en dat zijn nu bij uitstek ook het soort problemen waarop geanticipeerd dient te worden. Bijvoorbeeld door een andere route te nemen of een ander vervoermiddel te kiezen.

  64. Avatar
    Kees Schrijvers november 01, 2015

    Laten we het eens van de andere kant benaderen: Waarom speelde LSG niet gewoon alle partijen? Een paar partijen later beginnen was toch geen probleem? Wat is nou de lol om thuis te komen met een overwinning terwijl je niet gespeeld hebt?

  65. Avatar
    Klaas Schaak november 01, 2015

    Dat is toch al eerder in deze discussie aan de orde geweest, Kees?

    Het antwoord is dat LSG niet kan bepalen of er gespeeld wordt of niet.

    De beslissing of er nog gespeeld wordt is louter aan de wedstrijdleider.

  66. Avatar
    Kees Schrijvers november 01, 2015

    Dan ga je als verenigingen samen besluiten om de partijen wel te spelen en de uitlslagen te respecteren.

  67. Avatar
    XiniX november 01, 2015

    Denk dat het praktischer is om gewoon de bestaande regels te respecteren en op tijd te komen.

    Ik vind het een heel kwalijke zaak om degene die zich gewoon volgens de regels gedragen heeft, te gaan verwijten dat zij de problemen veroorzaakt door de tegenstander, niet hebben opgelost.

    Los daarvan lijkt het me verstandig, dat als je wil hopen op goodwill van je tegenstanders, je iets respectvoller over ze moet publiceren op je website.

    Het sfeertje dat de teamleider neerzet zal weinig tegenstanders inspireren tot behulpzaamheid.

  68. Avatar
    Lucas november 01, 2015

    De suggestie van Kees vind ik wel sympathiek. Ik kan me voorstellen dat beide verenigingen hier alsnog in onderling overleg toe besluiten. Dat zou een sportieve oplossing zijn!

    Echter, de vraag is of het huidige reglement zoiets toestaat. Nu kunnen regels ook wel eens terzijde worden geschoven, maar het is niet uitgesloten dat andere teams in de competitie dáár dan weer bezwaar tegen gaan maken.

    Een tweede nadeel hiervan is dat de gehele dynamiek van de wedstrijd verloren gaat. Juist het gelijktijdig spelen van alle partijen geeft een bepaalde spanning aan de wedstrijd. Een spanning die ook op het eindresultaat van invloed kan zijn.

    Het is bijvoorbeeld mogelijk dat LSG één van de reeds gespeelde partijen remise heeft gegeven, júíst omdat er al een voorsprong in bordpunten was. Dan zou je dus eigenlijk alle tien partijen opnieuw moeten spelen, en dat is natuurlijk onmogelijk.

  69. Avatar
    Paul Bierenbroodspot november 01, 2015

    Ik kan me niet voorstellen dat LSG hiermee akkoord gaat, maar dit terzijde.

    dit lijkt me wel de perfekte casus om de hele overmachtregel bij het oud vuil te zetten.

    De beslissing van de competitieleider lijkt niet op de feiten gebaseerd te zijn en dat geeft genoeg reden voor Pathena om in beroep te gaan. Aardig is wel dat de c.l. het argument gebruikt dat een ander team uit Rotterdam wel op tijd was, maar vergeet te melden dat dit team juist later was vertrokken en daardoor de hopeloze situatie had kunnen zien vanwege de ontstane file en daarom maar een afrit later genomen had. Diegene die kort achter het ongeluk zit kan die afweging niet maken en komt vast te zitten, je kunt niet voor of achteruit.

    Het komt er dus op neer dat Pathena ook later had kunnen vertrekken en dan wel op tijd zou zijn geweest. Een ivertuigend argument van overmacht lijkt me,maar dat zal bij een mogelijk beroep wel afgeschoten worden omdat het eerste telefoontje over de ontstane problemen 28 minuten voor aanvang van de wedstrijd werd gepleegd en dus niet minimaal een half uur.

  70. Avatar
    tovreede november 01, 2015

    Hi Paul relevante woorden. De arbiter heeft het mandaat om bijvoorbeeld de Rotterdammers een tijdstraf te geven en toch de wedstrijd te laten spelen. Dat hadden ze niet leuk gevonden, maar hadden dit ongetwijfeld geaccepteerd. Zoals Kees en anderen al opmerkten spelen is altijd beter.

    Daar komt nog bij (diverse malen aangeven), dat de vertraging niet 1 uur was, maar ruim 1 1/2 uur.

    Wat betreft het telefoneren. Er is door de teamcaptain wel degelijk tweemaal gebeld. Even voor de aanvang van de wedstrijd en ongeveer een half uur ervoor.

    De tijden die ik had aangegeven zijn niet de precieze tijden, maar vond het wel leuk hoe sommigen zogenaamd voor pietje precies gingen spelen. Wat ik mis in de discussie is dat de competitie eerlijk en sportief moet verlopen en dat is niet gebeurd. Het had toch weinig moeite gekost om dat wel te doen.

    Maar ik geef jullie nog een vraag mee. Stel dat LSG kampioen wordt met 1 matchpunt of 2 bordpunten voorsprong, dankzij de beslissing van de arbiter?

    De nummer 2 zal er niet blij mee zijn.

  71. Avatar
    Paul Bierenbroodspot november 01, 2015

    Die regel van minimaal een half uur voor aanvang de wedstrijdleider bellen was overigens bij mij niet bekend. Nu heb ik nooit het nummer van de wedstrijdleider bij me en doorgaans mijn telefoon ook niet, dit laatste om telefoonnullen te voorkomen.

  72. Avatar
    Lucas november 01, 2015

    Beste tovreede, ik begrijp iets niet goed.

    Bij reactie nr. 58 schrijf jij:

    Laten we proberen ons bij de feiten te houden zoals die zich op de bewuste zaterdag hebben voorgedaan.

    Een prima oproep!

    In diezelfde reactie nr. 58 schrijf jij ook:

    Er is tweemaal met de arbiter gebeld, namelijk om 12.32 en 12.55 vanuit de wagen met de teamcaptain van Pathena

    Logischerwijs ging ik er daarom vanuit dat het door jou vermelde tijdstip van 12.32 uur feitelijk juist was. Tot mijn verbazing echter, schrijf je nu opeens in reactie nr. 70:

    De tijden die ik had aangegeven zijn niet de precieze tijden, maar vond het wel leuk hoe sommigen zogenaamd voor pietje precies gingen spelen.

    Tja, wat is het nu? Je doet dus eerst een oproep om bij de feiten te blijven. Tegelijkertijd noem je zelf zo’n feit, het tijdstip van bellen, met een zodanige nauwkeurigheid dat je indruk geeft goed op de hoogte te zijn.

    Vervolgens gebruik ik het door jou aangedragen feit in mijn argumentatie.

    Maar dan kom je op je eerdere woorden terug en beweert dat het door jou genoemde tijdstip niet precies is, dus geen feit. En passant wordt mij dan verweten "pietje precies te spelen".

    Zou je dit s.v.p. willen toelichten?

  73. Avatar
    Lucas november 01, 2015

    @Paul, jij schrijft:

    De beslissing van de competitieleider lijkt niet op de feiten gebaseerd te zijn en dat geeft genoeg reden voor Pathena om in beroep te gaan.

    Dit punt is eerder gesuggereerd, maar is voor mij niet duidelijk. De competitieleider heeft in zijn besluit aangegeven dat zijn besluit is gebaseerd op o.a. informatie die door Pathena is aangedragen (het bezwaar en een reactie op de verklaring van de wedstrijdleider).

    1. Beweer jij nu dat in deze door Pathena verstrekte informatie feiten staan die door de competitieleider buiten beschouwing zijn gelaten?

    Of:

    2. Beweer je dat er relevante feiten niet zijn opgenomen in de stukken die door Pathena aan de competitieleider zijn verstrekt?

  74. Avatar
    Lucas november 01, 2015

    @Paul, jij schrijft:

    Aardig is wel dat de c.l. het argument gebruikt dat een ander team uit Rotterdam wel op tijd was, maar vergeet te melden dat dit team juist later was vertrokken en daardoor de hopeloze situatie had kunnen zien vanwege de ontstane file en daarom maar een afrit later genomen had. Diegene die kort achter het ongeluk zit kan die afweging niet maken en komt vast te zitten, je kunt niet voor of achteruit. Het komt er dus op neer dat Pathena ook later had kunnen vertrekken en dan wel op tijd zou zijn geweest.

    Ik ben het niet eens met deze redenering, om twee redenen:

    1. Uit het feit dat andere team geluk heeft gehad en daardoor op tijd arriveerde, kun je niet concluderen dat bij het eerste team sprake was van overmacht. De juiste conclusie is: beide teams zijn niet tijdig en met ruime marge vertrokken, maar door een gelukkig toeval is het tweede team toch net op tijd in de speelzaal verschenen.

    2. Uit eerdere informatie valt op te maken dat de verschillende auto’s vanaf verschillende adressen zijn vertrokken. Hierdoor gaat iedere vergelijking mank. De auto die in de problemen kwam is, naar ik heb begrijpen, vertrokken uit Zoetermeer. Graag word ik gecorrigeerd als dit niet klopt. Welnu, vanuit Zoetermeer zijn er diverse routes naar Leiden, zoals door mij al aangegeven bij reactie nr. 52.

    Welke route de probleem-auto heeft gekozen, is hierboven niet bekend gemaakt. Het is mogelijk dat deze auto vanuit Zoetermeer via de A12 naar de A4 is gereden. Zouden ze dat hebben gedaan, dan zou het mogelijk zijn geweest ook de vertraging te hebben opgemerkt (net als auto 2) en een afslag later hebben kunnen nemen. Zij hadden dan ook geluk gehad en ondanks het te late vertrek toch misschien nog op tijd hebben kunnen komen.

    Echter, als de auto vanuit Zoetermeer direct ("binnendoor") via de N206 naar Leiden is gereden, dan zijn zij dus helemaal niet op de A4 geweest. En dan hebben zij dus nooit de mogelijkheid gehad om "een afslag later te nemen". Wel hadden ze, op het punt waar de N206 de A4 kruist, de oprit naar de A4 kunnen nemen en zo een stukje richting Amsterdam kunnen volgen om dan even later dezelfde afslag te nemen als auto 2. Dat zou wellicht een verstandige keuze zijn geweest, als zij zich voldoende rekenschap hadden gegeven van de te verwachten problemen op de N206.

  75. Avatar
    Kees Schrijvers november 01, 2015

    Ik kom toch nog even terug op later beginnen.

    Indien duidelijk is dat er sprake is van zeer ernstige verkeershinder waardoor een behoorlijk aantal spelers niet op tijd kan zijn kun je best later starten met je wedstrijd.

    Wij speelden dit seizoen een uitwedstrijd en werden geconfronteerd met ernstige verkeershinder. De thuisspelende club heeft gewacht tot iedereen aanwezig was en zo werd gelijktijdig gestart. Weliswaar later, maar wel met volledige bezetting. Ik zou niet weten waarmom dit niet kan bij KNSB-wedstrijden. Het doel is een eerlijke competitie enerzijds en speelplezier anderzijds.

  76. Avatar
    Paul Bierenbroodspot november 01, 2015

    Even een copy/paste van Utrechtschaak:

    Jason Zondag

    29-10-2015 13:04

    "Een ander team uit Rotterdam was wel op tijd."

    Wij (= RSR 2) zagen op de snelweg al dat er een flinke rij stond op de gebruikelijke afrit. Daarom een volgende afrit genomen en na een toeristische route door Leiden ruim op tijd gearriveerd.

    Ik ben er vanuit gegaan dat het over dit team en dezelfde afslag ging. Verder heb ik begrepen dat de te laat komende auto anderhalf uur vertraging heeft gehad en dus wel op tijd vertrokken was.

    Ik ben er natuurlijk niet bijgeweest, maar Martin Martens wel en die durf ik op zijn woord te vertrouwen.

  77. Avatar
    Lucas november 01, 2015

    @Kees, het mooiste is inderdaad als alle partijen gelijktijdig starten. Het zou me niet verbazen als de spelers van LSG 1 best een half uur of desnoods een uur hadden willen wachten totdat iedereen er was. Dat stuit echter op enkele bezwaren:

    1. Het was op voorhand niet bekend hoe lang de vertraging zou duren. Hoe lang moet je dan wachten? Een half uur, een uur, anderhalf uur? Ergens moet je toch een streep trekken. Door de KNSB is die streep getrokken bij één uur na aanvang.

    2. Behalve LSG 1 speelden ook nog LSG 2 t/m 4 in dezelfde zaal, zoals gebruikelijk bij grote verenigingen. In totaal waren dat dus 68 schakers, van wie er dus 65 op tijd waren (d.w.z. vóór 14.00 uur) en 3 niet. Moeten nu die 65 schakers wachten op die 3 telaatkomers? Of wil je alleen de 17 spelers van die ene wedstrijd laten wachten? Dat heeft, zoals ik eerder schreef, het (misschien kleine) bezwaar dat de overige teams worden gestoord als de wedstrijd LSG 1 – Pathena een uur of anderhalf uur láter begint.

    3. Tenslotte is er nog het belang van de wedstrijdleider. Vergeet niet dat dit een vrijwilliger is die belangrijk werk doet. Deze vrijwilliger offert een groot deel van zijn zaterdag op om zo’n wedstrijd te leiden. Mogen we het van zo’n vrijwilliger verlangen dat hij een onbepaalde tijd wacht voor het begin van de wedstrijd, zodat hij dientengevolge ook een onbepaalde tijd later weer thuis zal zijn?

    Nogmaals: 65 schakers + de wedstrijdleider waren wel op tijd. 3 schakers niet.

  78. Avatar
    XiniX november 01, 2015

    Mis ik nou iets in deze discussie ?

    Als je met 1,5 uur vertraging, een uur te laat komt, dan kon je alleen een half uur voor de wedstrijd aanwezig zijn als je geen enkele vertraging zou hebben.

    Terwijl je juist vooraf verteld was dat er werkzaamheden waren en er vertraging te verwachten viel.

    Het negeren van die waarschuwing was een keus, geen overmacht.

    Als gepland was om om 12 uur aanwezig te zijn, zou ik het overmacht excuus begrijpen. Maar dit was gewoon een gok dat het allemaal wel mee zou vallen, en dat valt nu slecht uit.

    Geen fout van de wedstrijdleider of LSG, maar een keus van Rotterdam.

  79. Avatar
    Lucas november 01, 2015

    @Paul, ik vertrouw Martin Martens ook wel op zijn woord, maar niettemin begrijp ik de volgende conclusie niet:

    Verder heb ik begrepen dat de te laat komende auto anderhalf uur vertraging heeft gehad en dus wel op tijd vertrokken was.

    Met name het woord "dus" begrijp ik niet. Stel dat je om 12.55 uur vertrekt en dan anderhalf uur vertraging hebt. Dan ben je toch niet "dus" op tijd vertrokken?

    Ook het gehele tijdschema is mij niet duidelijk. Als de auto anderhalf uur vertraging had en de nominale reistijd 30 minuten vanuit Zoetermeer is, dan was de totale reistijd dus 2 uur. Aangezien de auto aankwam "even na 14.00 uur" volgt logischerwijs dat men even na 12.00 uur is vertrokken vanuit Zoetermeer. Volgens dit schema zou men dus zónder vertraging even na 12.30 uur hebben moeten arriveren. Dat kun je toch niet opvatten als "tijdig en met een ruime marge"?

    Let wel: bovenstaande redenering heeft slechts betrekking op het tijdplan. Geheel los hiervan staat nog de gekozen route die vooraf was afgeraden en waarvan men wist dat er wegwerkzaamheden waren. In mijn optiek voldoet deze keuze niet aan het geëiste "anticiperen op mogelijke problemen".

  80. Avatar
    Paul Bierenbroodspot november 01, 2015

    Alle auto’s zijn voor twaalf uur vertrokken, normale reistijd is 30 minuten, dat komt dus neer op meer dan anderhalf uur vertraging. Daar kun je over gaan mierenneuken of dat vertrek niet vijf of tien minuten eerder had moeten zijn, maar dan kun je het toch beter hebben over het afschaffen van die overmachtsregel. Dat had en heeft mijn sterke voorkeur, vooral vanwege de rechtsongelijkheid in die regel.

  81. Avatar
    Lucas november 01, 2015

    Ik ben ook een groot voorstander van het afschaffen van de overmachtregeling. Niet vanwege de rechtsongelijkheid (die zie ik niet), maar omdat de regel blijkbaar te ingewikkeld is. Iedereen die hier reageert, heeft, naar ik aanneem, een bovengemiddelde intelligentie. Maar toch wordt de regel door idereen verschillend uitgelegd.

    Ook is mijn overtuiging dat de regel averechts werkt: door het bestaan van de overmachtsregeling zijn er meer telaatkomingen dan wanneer die regeling niet zou bestaan. Dat is wellicht een wat cynische opvatting, maar ik heb de indruk dat sommige schakers een (klein) beetje anticiperen op de mogelijkheid van overmacht en daardoor bij het plannen meer risico nemen dan wanneer het te laat komen geheel "voor eigen rekening" zou zijn.

  82. Avatar
    fritssnijders november 02, 2015

    Ik denk dat iedere schaker van huis gaat met het idee op tijd aanwezig te zijn om lekker te schaken. Als iemand te laat is zal daar een reden voor zijn. Als al die redenen geregelementeerd worden veriezen we ons in een discussie als deze. Afschaffen dus. Nog even een vraag:wandelen door de weilanden naar de speelzaal??? Waren ze zo goed voorbereid dat ze polsstokken in de auto hadden liggen??

  83. Avatar
    Lucas november 02, 2015

    @fritssnijders,

    Over het wandelen door weilanden: het gaat erom dat je je uiterste best moet doen om op tijd de speelzaal te bereiken. Als je hiertoe een paar meter door een weiland moet lopen om de openbare weg te bereiken, dan zie daar het bezwaar niet van. Kilometers door een weiland met polsstokken is natuurlijk te extreem.

    Ik schreef die opmerking toen ik nog niet precies wist waar de auto was gestrand. Inmiddels is dat bekend: op de N206 op 4 à 4,5 km tot de speelzaal. Dat is gewoon een openbare weg langs welke ook voetpaden en fietspaden lopen. Na een wandeling van een stevige drie kwartier zouden twee van de drie inzittenden gewoon met een kleine vertraging hebben kunnen spelen. Martens heeft dat ook overwogen, schreef hij hierboven.

  84. Avatar
    fritssnijders november 02, 2015

    @Lucas

    De polsstokken waren echt alleen een grapje. Zelf zou ik als ik met iemand meereed wellicht overwegen te gaan lopen,vooropgesteld dat ik de weg zou weten naar de speelzaal.

  85. Avatar
    Paul Bierenbroodspot november 02, 2015

    Laten we het er maar op houden dat 4 a 5 kilometer lopen geen optie is. Je hoeft maar één keer verkeerd te lopen en je haalt het niet.

    De rechtsongelijkheid zit in het benadelen van de autoreizigers in het algemeen (vanwege onduidelijkheid over de starttijd) en de autoreizigers die in het buitenland starten en/of gedeeltelijk door het buitenland reizen in het bijzonder (want die komen niet voor de regeling in aanmerking).

    Genoeg om die hele regeling maar op te doeken en wanneer men dan toch bezig is ook maar de vooruitspeelregel afschaffen.

  86. Avatar
    Lucas november 02, 2015

    Het lopen van een afstand van 4 à 5 km is wel degelijk een optie! En veruit te prefereren boven het een uur of langer zinloos wachten in een stilstaande auto, zou ik zeggen. Verkeerd lopen is tegenwoordig niet meer nodig, elke smartphone heeft een routeplanner die je feilloos en zonder haperen op de juiste plek van bestemming brengt. Ik spreek hierbij uit eigen ervaring. Ook bij schaakwedstrijden parkeer ik vaak aan de rand van een (voor mij vreemde) stad, om de resterende kilometers dan met een plezierige wandeling af te leggen. De frisse licht alsmede de lichaamsbeweging vormen tevens een de ideale voorbereiding op een lange schaakpartij! Ik kan dit dan ook van harte aanraden.

  87. Avatar
    Lucas november 02, 2015

    @Paul, ik begrijp nu wat je bedoelt met rechtsongelijkheid: om overmacht aan te tonen is de autoreiziger in het nadeel t.o.v. de treinreiziger.

    Dat nadeel is er zeker, maar ik zou dit geen rechtsongelijkheid willen noemen. Niemand heeft immers de plicht om per auto te reizen en iedereen heeft wel het recht om met het openbaar vervoer te reizen.

    Het reizen per auto heeft voordelen: het is vaak goedkoper en je bent ook flexibeler. Daarentegen rust bij de autorijder een grotere verantwoordelijkheid om de reis goed te plannen, tijdig en met ruime marge te vertrekken, te anticiperen op problemen, enzovoort. Voor sommigen kan deze verantwoordelijkheid te zwaar zijn.

  88. Avatar
    Tobi november 02, 2015

    Ik ben van de Twittergeneratie. De uitspraak gelezen, maar wil iemand de discussie even voor mij samenvatten in maximaal 140 tekens? Kusje.

  89. Avatar
    Lucas november 02, 2015

    Niet tijdig en met ruime marge vertrokken – niet geanticipeerd op problemen – niet tijdig daarover gecommuniceerd – bezwaar dus afgewezen X

  90. Avatar
    Paul Bierenbroodspot november 02, 2015

    Voor sommigen is het praktisch onmogelijk om de reis met het openbaar vervoer te doen, dat wordt in de Randstad nog weleens vergeten.

    Eerder noemde Bram de springer voor de trein, die onder de huidige regels als overmacht zou vallen, maar wanneer er bij mij iemand voor de auto springt dan is het niet altijd overmacht. Gecombineerd met alle andere bezwaren blijft er maar één conclusie: afschaffen die regel.

  91. Avatar
    Wim van der Wijk november 02, 2015

    De enorme betrokkenheid van sommigen bij dit onderwerp valt duidelijk onder overmacht. Dit rechtvaardigt voortzetting van de discussie, ook als we er niet wijzer van worden.

  92. Avatar
    Tom Bus november 02, 2015

    Ik was al niet goed wijs, maar na het lezen van dit draadje ben ik de draad geheel kwijt.

    Ik blijf er bij: Shit happens! Accepteer het als een man en leef verder.

  93. Avatar
    Lucas november 02, 2015

    @Paul, voor de plattelanders is daar een eenvoudige oplossing voor: P&R, oftewel Parkeren en Reizen. Je rijdt naar een station, parkeert daar je auto en gaat vervolgens met de trein verder.

  94. Avatar
    Richard Vedder november 02, 2015

    En onderweg naar het station gebeurt er een ongeluk waardoor je een uur vast staat. Overmacht?

  95. Avatar
    Lucas november 02, 2015

    Of een beroep op overmacht wordt toegewezen, hangt af van een groot aantal factoren. Het is juist een kenmerk van overmacht dat je dit niet vooraf kunt aangeven, alleen achteraf.

  96. Avatar
    Martin Martens november 02, 2015

    @ Lucas: De werkzaamzaamheden op de bewuste dag waren NIET op de N206 die de A4 met Leiden verbindt. De N206 stond ook niet op de ANWB site aangevinkt bij de werkzaamheden op de bewuste zaterdagochtend. De werkzaamheden betrof de vervolgweg in Leiden zelf. Ipv linksaf (kortste route) moest je rechtsaf (500m extra). Een enorme SUV betrokken bij het ongeluk lag in de sloot waarbij tussen de N206 en die sloot zeker 15m gras was (vlak, geen helling). Een kleine auto stond flink ingebeukt op het voertuig dat deze auto af zou voeren. Dat krijg je alleen voor elkaar als je met een behoorlijke snelheid Leiden in rijdt. Kortom voorafgaand aan het ongeluk was er helemaal geen file op de N206. Paar minuten omrijden was de enige consequentie van de wegwerkzaamheden. Bottomline is dus de vraag of ruim 1.5 uur vertraging door een ongeluk wel of niet classificeert als overmacht. Handig dat deze simpele vraag door de KNSB wordt beantwoord met een ja/nee. Dat weet eenieder waar die in de toekomst aan toe is.

  97. Avatar
    Paul Bierenbroodspot november 03, 2015

    @Lucas, dat van die P+R was in het verre oosten al bekend, sterker nog, we hebben er in het verleden meerdere malen gebruik van gemaakt. Bij wedstrijden in Amsterdam reden we dan naar de dichtstbijzijnde P+R en gingen dan verder met de tram.

    Je advies wringt echter met je eerdere stelling: Niemand heeft immers de plicht om per auto te reizen en iedereen heeft wel het recht om met het openbaar vervoer te reizen.

    Ik ben het in principe eens dat een wandeling van 4 a 5 km te verkiezen is boven een uur in de auto zitten, punt is dat je niet weet hoelang je in de auto zit op het moment dat je een file inrijdt. Aan wijsheid achteraf hebben we niets.

  98. Avatar
    Lucas november 03, 2015

    @Paul, je hebt een punt. Ik moet die stelling uitbreiden met:

    …en niemand heeft de plicht om op het platteland te wonen op grote afstand van een NS station.

    Wijsheid achteraf. Daar hebben we misschien niets aan bij de beoordeling van deze casus, maar wellicht wel voor toekomstige gevallen. Als je een afspraak hebt gemaakt, dan heb je volgens mij de morele plicht om er, binnen het redelijke, alles aan te doen om die afspraak ook na te komen. Behalve de wandeling schoot me nog een andere mogelijkheid te binnen:

    Als ze om 12.30 uur de schaakouders in Zoetermeer hadden gebeld, dan hadden die op de fiets naar de plek des onheils kunnen komen. Fietstijd ongeveer een half uur, afhankelijk van waar je precies in Zoetermeer woont. Vervolgens hadden de twee jongens achterop de fiets naar de speelzaal gebracht kunnen worden. In dat geval hadden in elk geval twee spelers hun partij om ca. 13.15 uur kunnen beginnen.

  99. Avatar
    Dimitri november 03, 2015

    Ik geloof niet dat Lucas je punt helemaal begrijpt, Paul :)

  100. Avatar
    Lucas november 03, 2015

    @Martin, ik begrijp je argument. De werkzaamheden op 10 oktober waren, volgens de N206 website, inderdaad op Voorschoterweg en niet op de Europaweg. Ik vermoed dat het ongeval heeft plaatsgevonden op de Europaweg en dat jullie auto daar ook vast is komen te staan. De Voorschoterweg, althans een gedeelte daarvan, vormt de verbinding tussen de Europaweg en de Churchilllaan. Dit geheel maakt overigens onderdeel uit van wat dus N206 wordt genoemd.

    Jouw stelling is dat het ongeval niet werd veroorzaakt door de wegwerkzaamheden. Ik vind dat je dit aannemelijk hebt gemaakt. Echter, de vraag blijft dan nog steeds of dit een voldoende reden is om van overmacht te kunnen spreken.

    Om deze vraag te beantwoorden, wil ik wat verder inzoomen op die 1,5 uur vertraging. Die werd, naar ik veronderstel, niet veroorzaakt door het ongeval zelf, maar hoofdzakelijk door de afhandeling van dat ongeval door de hulpdiensten. Onder normale omstandigheden wordt een dergelijk ongeval met alleen lichtgewonden betrekkelijk snel afgewikkeld. Laten we zeggen in een half uur of maximaal drie kwartier.

    Maar de omstandigheden waren nu helaas niet normaal, omdat grote stukken van Leiden wegens de wegwerkzaamheden waren afgezet en het verkeer omgeleid. In elk geval moest de politie erbij komen op proces verbaal op te maken, vermoedelijk een ambulance voor de lichtgewonden en minimaal één takelwagen om de kleine auto af te voeren. Het ligt in de rede om te veronderstellen dat deze hulpdiensten, juist door de wegwerkzaamheden, veel moeilijker en langzamer op de Europaweg konden komen dan onder normale omstandigheden.

    Mijn conclusie luidt derhalve: hoewel het ongeval zelf mogelijk niet direct werd veroorzaakt door de geplande werkzaamheden, duurde de afhandeling van het ongeval wel veel langer dan normaal, omdat de hulpdiensten door de werkzaamheden vertraging opliepen.

    Bron: www.omroepwest.nl/nieuws/2956564/Lange-file-op-N206-richting-Leiden-door-wegwerkzaamheden-en-ongeluk

  101. Avatar
    Bazman november 03, 2015

    In elke vorm van competitie of wedstrijden wordt een element van regels toegepast om de genoemde zaken beter te kunnen stroomlijnen. ze zijn er dus niet voor niets.

    Dat betekent uiteraard niet dat ze nooit aangepast of verbeterd hoeven worden. Een versie 2.0 zeg maar. Het is dus ergens aan verandering onderhevig, en praktijkvoorbeelden zullen moeten uitwijzen of deze aanpassingen geoorloofd zijn.

    Voor de discussie zelf merk je dat naarmate het aantal posts toeneemt, emotie toeneemt en scherpe meningen vaker de revue passeren. Veel commentaren zijn gebaseerd op aannames , veronderstellingen , mogelijke factoren die meespelen zonder gegronde feiten met daaraan gekoppelde voorstellen

    Zoals men al schreef, houd je aan de feiten die bekend zijn gemaakt.

    Ongeacht wat de ultieme uitspraak gaat worden in dit geval, heeft één ieder zich aan deze uitspraak te houden.

  102. Avatar
    Lucas november 03, 2015

    Zoals men al schreef, houd je aan de feiten die bekend zijn gemaakt.

    Een van die feiten is, volgens het besluit van de competitieleider, het volgende:

    De teamleider van Pathena Rotterdam belde enkele minuten voor 13.00 uur de wedstrijdleider met het verzoek om rekening te houden met vertraging. De oorzaak en duur was op dat moment nog niet bekend.

    Maar dit feit wordt nu juist door een aantal mensen hier betwist. Niet door mij, want ik heb geen inzage in de stukken die aan de competitieleider zijn verstrekt.

    Het begrip "feit" is dus kennelijk rekbaar. Daarom is de oproep "houd je aan de feiten" ook niet duidelijk. Ik wacht overigens nog steeds op een toelichting van tovreede over ditzelfde onderwerp (zie nr. 73).

  103. Avatar
    Paul Bierenbroodspot november 03, 2015

    Juist, het beroep zal, indien het doorgaat, juist gaan over niet gebruikte feiten. Er komen in de hele discussie steeds kleine puzzelstukjes bij.

  104. Avatar
    Hugo november 03, 2015

    "Ik" wacht overigens nog steeds op een toelichting van tovreede over ditzelfde onderwerp (zie nr. 73).

    Beste Lucas, tovreede of wie dan ook van Pathena, is jou geen enkele verantwoording schuldig.

  105. Avatar
    TheVoiceOfReason november 03, 2015

    Als tovreede op dit bericht reageert mag Lucas hem toch ook om een toelichting vragen?

  106. Avatar
    wallie666 november 04, 2015

    Echter, na 109 reacties staat mijn punt dus nog steeds dat het voor iedereen veiligheidshalve het beste is om minimaal een half uur voor de wedstrijd de wedstrijdleider te bellen dat er rekening dient te worden gehouden met het feit dat iedereen van mijn team te laat komen. Om later een meer gedegen kans op overmacht te maken, het is bijna weekend, ik heb er zin in!

  107. Avatar
    Lucas november 04, 2015

    @wallie666, niet voor iedereen. De meeste schakers zijn namelijk, zoals het hoort, minimaal een half uur voor de wedstrijd in de speelzaal. In dat geval hoef je de wedstrijdleider dus niet te bellen, maar kun je hem gewoon vertellen dat je er al bent.

  108. Avatar
    Dimitri november 04, 2015

    "De meeste schakers zijn namelijk, zoals het hoort, minimaal een half uur voor de wedstrijd in de speelzaal."

    O? Waar baseer je dit op Lucas? Het is mij in ieder geval nooit opgevallen.

  109. Avatar
    tovreede november 04, 2015

    Hi Dmitri. In mijn 45 jaar KNSB competitie ervaring is nog nooit een team compleet een half uur voor aanvang aanwezig geweest. De meeste spelers komen vanaf 15 minuten binnen. Omdat veel rondes met 3 of 4 teams gespeeld worden op 1 lokatie (bijvoorbeeld LSG speelde thuis met 4 teams) heb ik zo’n 1000 wedstrijden meegemaakt. Ook had ik al eerder aangegeven dat arbiters zeer weinig te doen hebben en dus niet constant bezig zijn met een wedstrijd. Het komt er op neer dat Lucas naar mijn stellige indruk nog nooit bij een KNSB wedstrijd aanwezig is geweest. Los van het feit dat ik langzamerhand een beetje moe wordt het geschrijf van provinciale wegen, fietspaden, weilanden, 5 km lopen, hulpdiensten die worden opgehouden, etc. Waar gaat het over?

    Alles draait om het feit dat de betreffende arbiter zijn werk niet goed gedaan heeft. Ik heb al zoveel keer meegemaakt dat speler(s) later of te laat kwamen. Dit werd bijna altijd middels de arbiter en in samenspraak met beide teams in goede harmonie opgelost en je hoorde daar uiteraard achteraf nooit iets over.

    Het bestuur van Pathena Rotterdam gaat in hoger beroep en verder wil ik over deze zaak niets meer zeggen. Het woord is aan de commissie van beroep.

  110. Avatar
    wimw november 04, 2015

    Ik heb deze discussie maar zeer ten dele gevolgd, maar het lijkt me ook veel beter om, zoals Kees Schrijvers dat ook al aangaf, dit soort kwesties in goede samenspraak en harmonie met elkaar te regelen, waarbij de arbiter de rol heeft van bemiddelaar.

  111. Avatar
    Ludo Tolhuizen november 04, 2015

    Aha, een nieuw "feit" in 113: dat de betreffende arbiter zijn werk niet goed gedaan heeft. Lijkt me een mening.

  112. Avatar
    Lucas november 04, 2015

    @Dimitri, in mijn enthousiasme heb ik een tikkeltje overdreven. Laat ik het zo zeggen: ik zou willen dat het zo was, dat de meeste schakers inderdaad een half uur voor de aanvang aanwezig waren. Dat zou veel problemen, zoals de onderhavige, kunnen voorkomen. Maar ik schreef het vooral om een denkfout in de redenering van wallie666 aan te tonen. Laat ik dat wat duidelijker doen:

    Voor een succesvol beroep op overmacht is het nodig de wedstrijdleider uiterlijk een half uur voor aanvang van de wedstrijd te verwittigen van de vertraging. Daar heeft wallie666 gelijk in. Maar dit is een noodzakelijke voorwaarde (A), beslist geen voldoende voorwaarde. Er zijn immers nog meer voorwaarden. De belangrijkste andere noodzakelijke voorwaarde (B) is de reis zodanig te plannen, tijdig en met ruime marge, dat men een half uur voor aanvang van de wedstrijd in de speelzaal is.

    En nu komt mijn punt: wanneer men voldoet aan (B), dan zal men in de grote meerderheid der gevallen, ik durf wel te stellen 95%, inderdaad minimaal een half uur voor aanvang van de wedstrijd in de speelzaal aanwezig zijn. En daarmee wordt (A) uiteraard overbodig.

    Ergo: (A) is alleen nuttig en nodig bij échte overmacht, het helpt zeker niet om van een situatie die geen overmacht is toch overmacht te maken.

  113. Avatar
    tovreede november 04, 2015

    Ludo, je hebt nog voor eenmaal uit de tent gelokt. Bijvoorbeeld; als een agent een bon uitschrijft en zegt niet waarom en wilt niet naar je luisteren, doet hij/zij zijn werk niet goed. Als een projectleider niet naar zijn teamleden wilt luisteren, doet hij/zij zijn werk niet goed. Als een arbiter zomaar 3 nullen uitschrijft, zonder ook naar iemand te willen luisteren en mensen weigert te woord te staan, doet hij zijn werk niet goed. Dat is geen mening, maar een feit.

  114. Avatar
    Lucas november 04, 2015

    Het is, zacht gezegd, verrassend om nogmaals te lezen dat de wedstrijdleider zijn werk niet goed gedaan heeft. Het is hierboven al uitgebreid aangetoond dat hij geheel conform het wedstrijdreglement heeft gehandeld. Dan heeft de competitieleider blijkbaar ook zijn werk niet goed gedaan, aangezien hij het werk van de wedstrijdleider zorgvuldig heeft beoordeeld en goedgekeurd.

    Als je er zo over denkt, dan is een hoger beroep inderdaad logisch. Ik kijk met belangstelling uit naar de uitspraak van de commissie van beroep.

  115. Avatar
    Daan november 04, 2015

    De conclusie is helder, er zijn veel fouten gemaakt, maar natuurlijk niet door Pathena Rotterdam. Ik begrijp niet goed wat er door de wedstrijdleider anders gedaan had moeten worden, zijn handelen zal toch ook gebonden zijn aan de regels. Zaterdag weer KNSB, lekker weer schaken!

Alleen geregistreerde kunnen een reactie achter laten.