Onduidelijkheid over de regels.

Je kon erop wachten. Na de invoering per 1 januari van de nieuwe FIDE regels waar al genoeg gekke situaties over beschreven zijn, dat het fout zou gaan. Bij een interne bekerwedstrijd tussen X en mijzelf was er een conflict over de spelregels.

De volgende voorstelling van zaken is hoe ik het zie. Uit ervaring weet ik dat mijn trouwe jeugdleiders 25 jaar geleden mij regels hebben geleerd die nu niet meer kloppen of erger nog, nooit geklopt hebben. Dat gaat dan in je hoofd zitten, terwijl je eigenlijk je eigen kansen verprutst door niet precies te weten hoe het zit. Geef dus vooral je mening als je denkt dat het anders zit.

Na afloop van de partij claimt X remise. Hij zegt dat dit mag volgens de nieuwe FIDE regels. Dat klopt wel, maar ik was in de vooronderstelling dat we speelden onder de OSBO regels. Aangezien X eerst had opgegeven en daarna pas remise ging claimen met terugwerkende kracht was wat mij betreft de zaak duidelijk. Na opgeven kun je volgens OSBO regels niet meer claimen. Volgens FIDE regels is de partij zelfs na opgeven remise, wanneer er 5x zetten is herhaald. Dit is nooit het geval geweest. We hebben driemaal 2x dezelfde stelling herhaald, meerdere keren bijna dezelfde stelling gehad en eenmaal 3x dezelfde stelling herhaald. Vandaar dat ik begrijp hoe het getal van 5x naar boven kan komen drijven.

Op zet 60 was het 3x dezelfde stelling. X noteerde niet meer, ik wel. Volgens mij had X de klok moeten stilzetten. Aangeven aan de wedstrijdleider dat bij zijn uit te voeren zet 3x dezelfde stelling zou komen. Aangezien X geen notatie had, zouden we moeten gaan reconstrueren. Ik heb wel notatie die ik verplicht ben te gebruiken bij de reconstructie. Het hardnekkige gerucht dat een niet noterende speler zijn recht op een claim door zetherhaling verspild heeft is een fabeltje. Iets wat ik ook dacht, maar waar inmiddels 2 wedstrijdleiders me op gewezen hebben dat het niet zo is. Echter X speelde door en claimde niet op het juiste moment. Dus zelfs had X niet opgegeven aan het einde van de pot en alsnog de klok stilgezet, dan was er volgens de OSBO regels geen grond om de claim toe te wijzen, want het juiste moment was al voorbij.

X gaf nog aan bij 2 bestuursleden dat nergens aangegeven staat of er nu volgens de OSBO of FIDE regels wordt gespeeld. Zelf kan ik het nergens vinden op de SMB website. De voorzitter gaf aan dat jaren geleden op de ALV besloten is om volgens de OSBO regels te spelen. Wat deze casus aangeeft is dat het wellicht voor clubs handig is om zeer duidelijk te maken volgens welke regels je speelt. Ook geeft het te meer aan dat het woud aan verschillende schaakinstanties die regels bepalen voor de gewone schaker onduidelijkheid oplevert. In deze casus worden meerdere regels van verschillende instanties door elkaar gemixt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Heeft u nog aanvullingen? Laten we vooral van elkaar leren.

X  – Jaap Amesz

Tot slot vond ik het wel geinig om dit nog even achteraf te mailen:

Beste X, beste wedstrijdleider, beste schakers,

Zoals toegezegd zou ik de zetten van mijn notatieformulier in de computer zetten, zodat X zijn protest met remise claim bij de wedstrijdleider kan neerleggen. X is van mening dat er bij SMB met de nieuwe Fide regels van 1-1-2018 moet worden gespeeld en dat achteraf remise claimen is toegestaan. X claimt 3x dezelfde stelling. Helaas heeft het noodlot toegeslagen. Bij het rijden over de Waalbrug opende ik mijn autoraampje voor wat frisse lucht na alle heftige discussies had ik dat wel nodig. Vanuit het niets greep een windvlaag mijn notatiebiljet wat ik toen in de Waal zal fladderen. De hele nacht heb ik alle strandjes afgestruind en ben zelfs nog met gevaar voor eigen leven door de Waal gaan zwemmen, allemaal speciaal voor X. Welnu, we mogen constateren dat alle bewijslast verloren is gegaan, daar X zelf niet meer noteerde en op increment speelde. Ik verzoek de wedstrijdleider dan ook mij vrij te spreken wegens gebrek aan bewijs.

Groetjes,

Jaap Amesz

28 Comments

  1. Avatar
    Jaap Amesz januari 31, 2018

    X wil graag anoniem blijven. Dat is prima. Laten we wel leren van deze casus.

    • Avatar
      Bert Hollander januari 31, 2018

      Qua anonimiteit is het dan misschien wel handig als de url ook veranderd kan worden 😉

  2. Avatar
    Frits Fritschy januari 31, 2018

    Jaap,

    In de eerste plaats: misschien moet de OSBO zo af en toe eens zijn site updaten. Het daar gepubliceerde reglement heeft betrekking op het seizoen 2015-2016. Kortom, er is op dit moment helemaal geen fuctionerend OSBO-reglement, lijkt het.

    Ten tweede: het genoemde reglement zegt in art. 20 dat het het FIDE-reglement volgt. Dat moet ook, want je mag als organisator alleen in bepaalde, in het FIDE-reglement genoemde gevallen van dat reglement afwijken, als je tenminste wilt dat bijvoorbeeld partijen meetellen voor de FIDE-rating. De hieronder genoemde regel 9.6 valt niet onder de toegestane afwijkingen, bij mijn weten.

    Ten derde: de regel van vijfmaal dezelfde stelling is onafhankelijk van claims. Zie het FIDE Handbook:

    9.6 If one or both of the following occur(s) then the game is drawn:
    9.6.1 the same position has appeared, as in 9.2.2 at least five times.

    Als er geclaimd moet worden, staat dat er expliciet bij (zie bijvoorbeeld 9.2.1: ‘upon a correct claim by a player having the move’). ‘The game is drawn’ laat geen ruimte voor enige interpretatie, al is het merkwaardig dat deze situatie niet genoemd wordt in artikel 5 ‘The completion of the game’.

    Ten vierde: als bij reconstructie uit jouw notatiebiljet blijkt dat artikel 9.6 van toepassing is, moet de wedstrijdleider de partij remise verklaren. Alles wat er na de vijfde herhaling gebeurd is, is naar mijn mening niet relevant. Echter: reconstructie is alleen nodig bij tijdsoverschrijding. En nu wordt het interessant. Zie artikel 8 van het FIDE-reglement:

    8.2 The scoresheet shall be visible to the arbiter throughout the game.
    8.3 The scoresheets are the property of the organiser of the competition.

    Uit artikel 8.2 zou je kunnen concluderen dat je na beëindiging van de partij niet meer verplicht bent je notatiebiljet te tonen. Echter, volgens artikel 8.3 zijn de notatiebiljetten eigendom van de organisatie van het toernooi. Het lijkt me dan de vraag hoe lang een wedstrijdleider inzage in de notatiebiljetten kan vorderen. Aangezien daar een grens aan moet zitten, zou ik zeggen: tot aan het geconstateerde einde van de partij. En dat is in dit geval het opgeven van je tegenstander geweest, lijkt mij.

  3. Avatar
    Frits Fritschy januari 31, 2018

    Ik keek nog eens naar artikel 9.6.1 en nu zie ik staan: ‘at least’. Dat is merkwaardig. Na vijf herhalingen is de partij dus nog niet afgelopen, maar een claim is ook niet nodig. Wat is de uitslag van de partij als er niet gereconstrueerd wordt?

    Dit lijkt een beetje op het verhaal van Schrödingers kat. Het fijne van dat verhaal heb ik nooit begrepen, maar het komt erop neer dat volgens de kwantumfysica de kat alleen dood of levend is als het kistje waar hij in opgesloten is, geopend wordt. De constatering beslist over zijn leven.

    In ons geval: de partij is remise of niet, één van de twee, dat is zeker, maar pas bij het reconstrueren van de partij blijkt wat de status van de partij is.

    Als ik wedstrijdleider en geen theoretisch natuurkundige zou zijn, zou ik toch maar uitgaan van het opgeven van de partij.

  4. Avatar
    Koorevaar januari 31, 2018

    @ Jaap

    Ga toch lekker schaken met 4.0 dan ben je van al die regeltjes af die het plezier in het spelen regelmatig bederven. Wat moet je met zo’n oerwoud aan regels? Niets toch!

  5. Avatar
    toon janssen januari 31, 2018

    Beste Jaap.

    Zou het helpen wanneer we de onderbonden opheffen?

    Hebben we in ieder geval geen aparte onderbondsregeltjes.

  6. Avatar
    Eric februari 01, 2018

    Eerst opgeven en later alsnog remise claimen? Dit getuigt van een zeer grote mate van onsportiviteit. Daarbij komt nog het feit dat X zelf niet meer noteerde, maar nota bene wel gebruik wil maken van de notatie van zijn tegenstander om zijn idiote claim kracht bij te zetten.

    Wat de regels precies zijn, vind ik totaal oninteressant – die wijzigen toch elke paar jaar.

    • Avatar
      Frits Fritschy februari 01, 2018

      Eric,

      Of een speler onsportief is geweest, dat vind ik in het kader van dit forum nou oninteressant. Ten eerste denk ik: dat vechten de betrokkenen maar zelf uit. Ten tweede hebben we het verhaal maar van één kant gehoord. Verder: wat wel of niet onsportief is, daarover kunnen de meningen verschillen. Daarom heeft het spel duidelijke regels nodig. Die worden gelukkig regelmatig aan veranderende omstandigheden aangepast. Het kost wat inspanning om dat allemaal te volgen, maar daar kan een forum als dit heel nuttig bij zijn.

  7. Avatar
    MvanLeeuwen februari 01, 2018

    Ik zou in een dergelijke situatie ook spontaan het notatieformulier verliezen.

    Iets anders: hoe zit het met de veelgebruikte notatieboekjes die spelers zelf aanschaffen? Zijn deze tijdens de partij ineens eigendom van de wedstrijdleider? Moeten deze nog wel worden toegestaan? Dat maakt ook terugbladeren naar eerder gespeelde partijen met bv dezelfde opening niet meer mogelijk. Zoals wel vaker geconstateerd sluiten de FIDE-regels niet altijd aan op recreatief schaak. Ik kan me de discussie rond “één seconde te laat is een nul” nog levendig herinneren….

  8. Avatar
    Frits Fritschy februari 01, 2018

    MvanLeeuwen,

    Bij officiële wedstrijden zijn notatieboekjes sowieso verboden. Je mag immers geen gebruik maken van aantekeningen, en in eerder gespeelde partijen in je boekje kun je dezelfde opening op het bord gehad hebben als in de partij die je aan het spelen bent. Bij veel toernooien worden doorschrijfformulieren gebruikt: de speler houdt de kopie, de wedstrijdleider krijgt het origineel. Bij KNSB-wedstrijden is een notatieformulier eventueel opeisbaar door de wedstrijdleider, maar hij zal dat alleen doen als daar een duidelijke aanleiding voor is.

    Verder mag iedereen toernooien organiseren volgens de regels die hij leuk vindt, maar (zie de preface van het FIDE Handbook): ‘A necessary condition for a game to be rated by FIDE is that it shall be played according to the FIDE Laws of Chess.’ Kortom: wil je gebruikmaken van de diensten van de FIDE, dan moet je ook volgens hun regels spelen.

    Wat de ‘zero tolerance rule’ betreft: daar sluit de FIDE netjes aan bij recreatief schaak. Zie art. 6.7.1: ‘The regulations of an event shall specify a default time in advance. If the default time is not specified, then it is zero. Any player who arrives at the chessboard after the default time shall lose the game unless the arbiter decides otherwise.’ Kortom, organisatoren hebben de vrijheid zelf te bepalen of en hoeveel spelers te laat mogen komen. Zoals ik in een eerder commentaar hier al schreef: het Handbook specificeert een aantal situaties waarbij organisatoren van de standaardregels mogen afwijken, en hoe ze dat moeten doen. Dat geeft ‘rechtszekerheid’ voor alle betrokkenen.

    • Avatar
      Richard Vedder februari 01, 2018

      Frits,

      Zijn ze bij Tatasteel dan in overtreding door aan iedere deelnemer in het amateurtoernooi een notatieboekje uit te reiken? De resultaten worden gewoon voor de rating verwerkt, zo merkte ik van de week tot mijn genoegen…

      • Avatar
        Frits Fritschy februari 01, 2018

        Blijkbaar interpreteren ze de regels bij Tata anders dan ik zou doen – het zou dus best kunnen zijn (ik geef het ongaarne toe) dat ik hier ongelijk heb. Overigens ben ik zelf ook regelmatig ‘in overtreding’ geweest; ik vergeet nog wel eens oude partijen uit de binnenzak van mijn colbertje te halen…

  9. Avatar
    MvanLeeuwen februari 01, 2018

    Frits,

    Bedankt voor je uitgebreide antwoord.

    Het is jaren geleden dat ik een toernooi heb gespeeld, maar ik ben er nooit formeel op gewezen dat je geen notatieboekje mag gebruiken. Overigens wel een keer in de Duitse regionale competitie (door een speler van de tegenpartij, niet door een wedstrijdleider).

    Grootste probleem bij de “zaak Jaap” lijkt me de onduidelijkheid over de regels die van toepassing zijn. Ik schat in dat daar bij de meeste verenigingen er niet veel aandacht. Zelfs niet bij de OSBO maak ik op uit een eerdere reactie.

     

    Omdat clubwedstrijden vaak niet meetellen voor de FIDE-rating, zeker niet bij kleine club, hoeft ook niet gespeeld te worden volgens de FIDE-regels. Uiteraard is het wel van belang dat voor iedereen duidelijk is welke regels wèl van toepassing zijn.

  10. Avatar
    Eric februari 01, 2018

    Kan iemand s.v.p. even aangeven waarin de het reglement staat dat je na afloop van een partij alsnog remise zou kunnen claimen? Ik kan het niet vinden.

    Ik zie alleen dit:

    5.1.2 The game is won by the player whose opponent declares he resigns. This immediately ends the game.

     

  11. Avatar
    Frits Fritschy februari 01, 2018

    Eric,

    Stel je de volgende situatie voor (tamelijk onwaarschijnlijk, maar alleen bedoeld als illustratie). Tijdens de partij wordt iemand mat gezet, maar de matzetter heeft dat niet in de gaten, en ook niet dat zijn tegenstander (dus) de zet erna schaak is blijven staan. De matzetter geeft even later op. Als hij later zijn notatieformulier controleert, merkt hij dat zijn tegenstander mat heeft gestaan. Mat beëindigt de partij onmiddellijk – alles wat daarna gebeurt, doet niet ter zake, dus ook niet het opgeven van de partij.

    Ik heb hierboven artikel 9.6 aangehaald. Het lijkt me dat de redactie ervan nogal slordig is, maar volgens mij kun je er toch niets anders uithalen dan dat de partij afgelopen is na vijfmaal dezelfde stelling, zonder dat een claim noodzakelijk is. Je moet natuurlijk wel kunnen aantonen dat dit zich heeft voorgedaan, en daar heb ik ook al wat over geschreven. Als je het niet kunt aantonen is de kat (zie boven) dus zowel dood als levend, ofwel: de partij is zowel remise als verloren voor degene die opgeeft. Tsja, slordig dus.

    • Avatar
      Eric februari 02, 2018

      Frits,
      Voor het eerste geval – doorspelen na mat – heb je natuurlijk gelijk. Dit is een bekende theoretische situatie, hoewel die in de praktijk bijna nooit zal voorkomen.
      Voor wat betreft artikel 9.6 – ik lees daarin helemaal niet impliciet of expliciet dat er achteraf remise geclaimd zou kunnen worden. Ik zal hieronder apart nog mijn visie geven m.b.t. artikel 9.6.
      Maar mijn vraag blijft dus open staan: Waar staat in het reglement dat je achteraf, na afloop van de partij, nog remise zou kunnen claimen? Het is best mogelijk dat het ergens staat, maar ik heb het zo gauw niet kunnen vinden.

      • Avatar
        Frits Fritschy februari 02, 2018

        Eric,

        Mijn punt is juist dat het helemaal geen kwestie van claimen is. Het gaat erom wanneer de partij is afgelopen. Zoals ik artikel 9.6 lees, is het opgeven van X niet relevant, omdat de partij al afgelopen was toen dezelfde stelling voor de vijfde maal ontstond. Vandaar ook mijn vergelijking met een mat dat niet geconstateerd wordt.

  12. Avatar
    Jaap Amesz februari 02, 2018

    Wat leuk. Ik zie dat de 2 wedstrijdleiders van SMB beiden aanwezig zijn. Onze Eric was de wedstrijdleider tijdens mijn potje met X en onze Hans van Leeuwen is soms wedstrijdleider bij de externe. Alleen Eric en wat getuigen waren aanwezig. Wedstrijdleider Eric had volledig oog voor de pot met X, want we waren als laatste bezig.

    X heeft geen protest meer ingediend en vind deze discussie prima al blijft hij er zelf buiten. (de lafaard, eerst stennis schoppen en ‘m dan smeren! 😉

    Wat ik uitermate fascinerend vind is dat Eric, Hans en ik allemaal bij de workshop van IA Geurt Gijssen waren over de nieuwe regels en dat we blijkbaar de zaken anders herinneren.

    Verder heb ik baas regeltjes van de OSBO, Huub Blom, ook deze link gestuurd.

    Ook per prive en op Utrechtschaak forum krijg ik veel tegenstrijdigheid.

    Wat moeten we daar toch mee?

    • Avatar
      Eric februari 02, 2018

      Voor de duidelijkheid: ik was niet aanwezig bij die wedstrijd!

  13. Avatar
    Jaap Amesz februari 02, 2018

    Overigens zou MvanLeeuwen niet HvanLeeuwen hoeven zijn werd me net getipt. Zie je? Nu raakt deze casus ook al mijn prive leven!

  14. Avatar
    Eric februari 02, 2018

    Artikel 9.6 van het FIDE reglement (Nederlandse vertaling):

    9.6. De partij is remise als een of beide van de volgende punten aan de orde zijn:

    1. dezelfde stelling, zoals in 9.2.2 is tenminste vijf keer tot stand gekomen.

    2. in een reeks van 75 gedane zetten van beide spelers is er geen pion verzet en niets geslagen. Als de laatste zet mat tot gevolg heeft, gaat mat voor.

    Dit artikel is in het reglement gekomen op 1 juli 2014. Ik weet niet of er ooit een toelichting bij dit vrij recente artikel is gepubliceerd, maar ik zal hieronder een poging doen op basis van mijn persoonlijke interpretatie.

    Omdat de meeste toernooien tegenwoordig (en ook al in 2014) worden gespeeld met een tijdsincrement, kunnen er in de praktijk organisatorische problemen ontstaan. Ter illustratie hiervan de bekende partij Bok – Van Wely, 2010, waarin dezelfde stelling maar liefst 12 keer werd herhaald, zonder dat één van de twee spelers remise claimden. Veronderstel nu dat beide heren de stelling niet 12 keer maar, om het te overdrijven, 1200 keer herhaald zouden hebben en vervolgens verder zouden spelen. Dan zouden ze door het tijdsincrement van 30 seconden per zet elk 10 uur aan beschikbare tijd op hun klok krijgen. De partij zou dan tot diep in de nacht geduurd kunnen hebben.

    Bij een toernooi waar ik zelf aan deelnam in 2012 deed zich daadwerkelijk zo’n praktisch probleem voor. Er was in de ochtend een ronde gepland met een verwachte eindtijd van 13.00 uur. En daarna vanaf 14.00 uur een volgende ronde. Ongeveer 200 deelnemers, indeling volgens het Zwitserse systeem, tijdsincrement 30 seconden per zet. Alle partijen waren om 13.00 klaar, behalve één. De uitslag van deze partij was belangrijk en nodig om de indeling voor de middagronde te kunnen maken. Echter, de partij werd maar niet afgerond. Er werd door beide spelers eindeloos gemanoeuvreerd. Ik weet niet meer of ze bij zet 150 of zet 200 waren. De organisatoren zaten uiteraard met de handen in het haar; zij konden niet verder, maar zij konden ook niet ingrijpen.

    Welnu, mijn hypothese is dat Artikel 9.6 in het leven is geroepen om aan dergelijke situaties een einde te kunnen maken. Dit artikel is m.i. dus bedoeld voor de organisatoren en arbiters. En niet per se voor de spelers. En zéker niet om achteraf, als er al een uitslag is, alsnog remise te claimen.

    Het zou uiteraard beter zijn geweest wanneer Artikel 9.6 op dit punt wat duidelijker geformuleerd zou worden.

    • Avatar
      Frits Fritschy februari 02, 2018

      Eric,

      Je redenering klopt, lijkt mij, behalve (zoals hierboven in mijn andere reactie aangegeven) wat betreft het ‘claimen’ van remise. Waar het op neer komt, is dat de wedstrijdleider een einde aan de partij kan maken. Moet maken zelfs, want in artikel 12.1 staat: ‘The arbiter shall see that the Laws of Chess are observed’. In de praktijk kun je dat onmogelijk verwachten van een arbiter; alle partijen in de gaten houden is al zwaar genoeg, maar ook nog de geschiedenis van partijen bijhouden is wat te veel gevraagd.

      Wat mij betreft zou de regel als volgt kunnen worden aangepast:

      “9.6. De partij is dient remise verklaard te worden als een of beide van de volgende punten aan de orde tijdens de partij door de arbiter geconstateerd wordt zijn:

      1. dezelfde stelling, zoals in 9.2.2 is ten minste vijf keer tot stand gekomen.(…)”

      Een speler kan dan tijdens de partij remise op de gebruikelijke wijze claimen (vanwege driemaal dezelfde stelling), de scheidsrechter heeft het recht de partij te beëindigen, maar alleen de plicht als hij de herhaling tijdens de partij constateert. (Let erop dat een speler te allen tijde de hulp van de arbiter in kan roepen.) Na de partij kan er niets meer gebeuren.

      • Avatar
        Pipo Koeien februari 02, 2018

        Lijkt me prima verbetering. Je kunt dan de pech hebben dat de arbiter het niet ziet, maar ja, je hebt dan ook al zelf meerdere malen de kans gehad om de remise te claimen. Gevalletje eigen schuld.

        De huidige tekst van art. 9.6 lijkt het achteraf remise verklaren inderdaad mogelijk te maken. Maar tot hoe lang na de partij kan zoiets dan? Vorig jaar was er tijdens het NJSK een partij waarin 5x dezelfde stelling op het bord kwam. Niet geclaimd door de spelers, niet gezien door de arbiter. Moeten we nu het hele toernooi maar laten overspelen?

  15. Avatar
    Jaap Amesz februari 02, 2018

    Twilight zone dit voor mij man! X blijft mentale oorlog voeren. Die beweerde dat Eric onze Eric de Ridder was, wedstrijdleider van de interne bij SMB. Wat een fiasco. Excuses.

  16. Avatar
    Pipo Koeien februari 02, 2018

    We hebben driemaal 2x dezelfde stelling herhaald, meerdere keren bijna dezelfde stelling gehad en eenmaal 3x dezelfde stelling herhaald”

    Als het zo is gegaan, dan is er toch geen onduidelijkheid mogelijk? 3x dezelfde stelling moet de speler zelf tijdens de partij op de juiste wijze claimen

  17. Avatar
    Huub Blom februari 02, 2018

    Vreemde discussie. Er bestaat een verschil tussen een competitiereglement van een regionale bond en de FIDE-regels. Het eerste beschrijft de regels van de competitie van een regionale bond (speeldata, promotie enz.). In het reglement wordt verwezen dat er gespeeld wordt volgens de FIDE-regels. In het OSBO competitiereglement gebeurt dit ook m.u.v. de regels rondom het mobieltje. Dat de OSBO nog steeds een competitiereglement uit 2015 heeft, betekent dat het competitiereglement al een paar jaar niet is gewijzigd. Daar is niets mis mee.

    Dan de FIDE-regels van januari 2018. In artikel 5, waarin het einde van de partij staat beschreven, is belangrijk bij de bovenstaande discussie over het claimen als de partij al is afgelopen. Dat is niet mogelijk. Kan iemand mij vertellen waar die mogelijkheid wel staat beschreven?

  18. Avatar
    Frits Fritschy februari 02, 2018

    Huub,

    In het OSBO-reglement staat dat het geldig is voor het seizoen 2015-2016. Da’s wel een beetje raar, vind ik. Het staat op de site van de OSBO, ik heb het daar nagelezen. Jij ook? Meldt dan wat ik over het hoofd heb gezien.

    Artikel 5 heb ik in een eerder commentaar al aangehaald. Je andere vraag heb ik ook al tweemaal beantwoord. Ik zou dat best nog eens willen doen, maar dan mag je me eerst uitleggen waarom je een discussie vreemd vindt als je hem blijkbaar niet gelezen hebt.

Only ingelogde gebruikers kunnen een reactie achterlaten.