Schaken. De man-vrouw-verschillen. En coolness
Menig krant vroeg het zich de afgelopen dagen af: schaken vrouwen slechter dan mannen en zo ja, waarom? Vaak kregen we zelfs de naïeve vraagstelling: ‘Waarom staan ze nu onderaan bij Tata Steel?’ (…)
Zelf heb ik mij nooit superieur gevoeld aan een schaakster. Ik speelde, een uitzondering daargelaten, doorgaans tegen vrouwen die véél beter zijn dan ik, en met hun ogen dicht nog zouden winnen. Mogelijk voelden zij zich superieur aan mij– en gelijk dat ze hadden! 😉
Lees hier verder.
De auteur Renzo Verwer is fan van vice-wereldkampion Lei Tingjie https://en.wikipedia.org/wiki/Lei_Tingjie
In de volgende tabel de gemiddelde januari-ratings van mannen en vrouwen uit de 20 landen met de meeste schakers en de verschillen daartussen:
Onderaan? Nu is er weer iets nieuws te schrijven voor de kranten hé? Lekker voor die kranten.
Ju, Wenjun – Firouzja, Alireza 1-0.
Roebers, Eline – Niemann, Hans Moke 1-0.
Alsof het vandaag zo heeft moeten zijn. En vooral mooi voor Eline dat ze van de “0”af is.
Ergerlijk deze non-discussie. Alsof we maar moeten negeren wat er in de wetenschap gebeurd is, hoe vrouwen na eeuwenlange onderdrukking hun gelijkwaardige positie hebben bevochten en verkregen. En hetzelfde geldt voor andere creatieve beroepen zoals bijvoorbeeld in de kunsten. Mijn moeder had een groot talent voor wiskunde, maar ja een meisje en de universiteit zat er daardoor niet voor haar in. Ze werd later de trotse drager van de Joke Kool-Smit ring (zoek maar op). En wie toch wil vasthouden aan het idee dat het ‘nature’ is, moet maar eens uitleggen hoe dat met Judith Polgar zit. Een speling van de natuur soms?
Wim, als nature geen rol speelde, waarom was Judit zo veel sterker dan Sofia en Susan? En waarom Sofia de zwakste van de 3 zussen is.
Dat is wat anders. Nature speelt uiteraard wel een rol bij verschillen tussen individuen.
Nature speelt toch ook een rol bij verschillen tussen groepen, Wim, of zeg jij van niet?
Hm.. beetje wat een aparte reactie. Er zijn er die het een interessante kwestie vinden. En het heeft totaal niets te maken met onderdrukking, ongelijkwaardigheid of wat dan ook. Zoals ik al eerder hier schreef, ik weet het ook niet, maar ben wel van mening dat de component van ‘nature’ niet bij voorbaat uitgesloten behoeft te worden, en dat dat ook hoort bij een kritische instelling. Overigens ‘nature’ tegenover ‘nurture’ is een ingewikkelde zaak b.v. alleen al omdat er ook een wisselwerking en beïnvloeding tussen de twee bestaat. En wat dat voorbeeld van Judith Polgar betreft, verwijs ik naar dat stukje over de 100 m hardlopen, daar is geen woord Frans bij. Verbaasd me eigenlijk wel – als ik zo vrij mag zijn – dat iemand die zo goed schrijft, zich zo’n slechte lezer toont. En ja tot slot, als het een non-discussie is die je ergert, dan kan je het altijd nog gewoon overslaan hè.
Zeker, lezen gaat me nog altijd goed af al zeg ik het zelf. En juist daardoor zie ik dat je vergelijking geen hout snijdt. De kwestie is niet dat er vrouwen zijn die sneller zijn of betere schakers zijn dan veel mannen, maar dat er vrouwen zijn of kunnen zijn die zich kunnen meten met de beste mannen. Dat is niet het geval bij hardlopen maar wel bij schaken.
Volledig eens met Wim; was het maar zo simpel dat je atletiek en schaken kon vergelijken, compleet onzin argument.
Helemaal eens (dat verschil heb ik ook aangegeven). Maar dat wil niet per definitie zeggen dat de ‘nature’ op geen enkel manier een rol speelt.
Dat klopt inderdaad, we kunnen niet uitsluiten dat ‘nature’ een rol speelt, maar dat kan nergens mee. Je kan namelijk nooit bewijzen dat iets er niet is. Neem bijvoorbeeld de uitspraak: er bestaan neon-roze raven. We kunnen goed aannemen dat dit niet klopt, omdat het niet bekend is dat iemand ooit een neon-roze raaf heeft gezien. We kunnen echter nooit een sluitend bewijs vinden om te bewijzen dat er geen neon-roze raven bestaan. Misschien leeft er namelijk wel eentje ergens in een grot waar nooit enig mens is geweest.
Op dezelfde manier kunnen we niet uitsluiten dat mannen door ‘nature’ ‘betere’ schakers zijn dan vrouwen, maar er is geen enkel bewijs voor. We kunnen dus goed aannemen dat dit niet klopt. De uitspraak “vrouwen zijn door ‘nature’ betere schakers dan mannen” is daarom net zo waarschijnlijk waar als “mannen zijn door ‘nature’ betere schakers dan vrouwen” als ook “er bestaan neon-roze raven”.
Totdat er bewijs is dat anders zegt, kunnen we dus met grote waarschijnlijkheid zeggen dat mannen en vrouwen qua ‘nature’ even goede schaakspelers zijn.
Geen speld tussen te krijgen!
@sake
Je hebt de percentages vrouwen verkeerd uitgerekend.
Je doet: (aantal vrouwen / aantal mannen) * 100
Maar het moet zijn: (aantal vrouwen / (aantal mannen + aantal vrouwen) ) * 100
@sake,
Ondanks deze toch wel niet-vergeeflijke fout (tja, rekenen is niet eens wiskunde?!), wil ik je graag een hart onder de riem steken.
Jouw schrijfsels spreken mij qua manier wel aan; ik lees het graag.
PS @Tovenaar, dank voor het narekenen. Ik, en de meesten, zullen klakkeloos zijn cijfers voor waar hebben overgenomen. Stom eigenlijk.
Aan de hand van de cijfers die hier geplaatst zijn van de top20 landen hebben in totaal mannen gemiddeld 158 ratingpunten meer dan vrouwen.
Ik heb de complete januari lijst van de Fide gedownload en kom tot:
Gemiddeld wereldwijd hebben mannen 162 meer rating dan vrouwen.
Deze cijfers zeggen alleen iets als de variatie binnen vrouwen en mannen gelijk is. En dat is de vraag. Bovendien zijn cijfers geen verklaring.
Ik ben wel benieuwd wat je bedoelt met de variatie.
Deze cijfers zeggen wel iets, namelijk dat voor alle schakers die een fide rating hebben de gemiddelde rating van mannen hoger is dan die van vrouwen.
Ik geef geen verklaring waarom het zo is dat mannen gemiddeld een hogere rating hebben. Daar heb ik geen idee van en ga ik ook niet over speculeren.
Stel drie vrouwenschakers hebben respectievelijk een rating van 1500, 1490 en 1510. Dan is hun gemiddelde 1500.
Stel drie mannenschakers hebben respectievelijk een rating van 2700, 950 en 1000. Dan is hun gemiddelde 1550.
Hoeveel zegt het verschil van 50 ratingpunten in het voordeel van mannen dan?
Het geven van de variantie of standaardafwijking van de twee groepen (afwijking tov van het gemiddelde) plaatst het gemiddelde beter in de context. En is volgens mij ook een eerlijker startpunt voor een discussie over mogelijke verschillen en verklaringen tussen schakende mannen en vrouwen..
Ik heb de variantie niet uitgerekend. Maar zoals jouw voorbeeld is het zeker niet al is het alleen maar dat jij een hypothetisch voorbeeld met 3 waarden hebt en de echte data op 440.000 waarden gebaseerd is waarvan ruim 47.000 vrouwen.
Met zo’n grote dataset kun je wel gevoeglijk uitsluiten dat het toeval is dat de gemiddeldes zover uit elkaar liggen.
Ik vermoed dat de variantie voor beide groepen ongeveer hetzelfde is en beide een normaalverdeling zullen vertonen met kleine verschillen hooguit.
Ik heb geen zin om er nog meer tijd aan te besteden en ga het dan ook niet uitrekenen, misschien voelt iemand anders zich geroepen.
Ergens werd dit onderzoek genoemd van Professor Wei Ji Ma (Nederlander trouwens met rating 2324): en.chessbase.com/post/what-gender-gap-in-chess.
Ik moet zeggen dat ik zijn onderzoek niet best vind.
– Om te beginnen kijkt hij alleen naar de Indische schakers (mv). Blijkbaar is zijn keuze gebaseerd op het feit dat India de meeste schakers (mv) heeft. Maar je hoeft alleen maar naar het lijstje van Sake (top20 van landen met meeste schakers) te kijken om te zien dat het ratingverschil tussen mannen en vrouwen in India het laagst is (verschil 72 in India, verschil wereldwijd 162). Dat geeft sowieso al een vertekend beeld ten opzichte van het totale plaatje.
– In het hele artikel noemt hij niet eens de gemiddelde ratings van de schakers, verdeeld naar man/vrouw
Al met al komt het op mij niet over als een serieuze analyse.
Noot:
Wei Ji Ma heeft de lijst van oktober 2020 gebruikt. Anngezien het mij niet lukte die lijst te downloaden heb ik zelf de januari lijst van 2024 gedownload
De reden is dat de meeste mensen niet snappen hoe kansberekening werkt.
Neem 10 mensen die gemiddeld 50% scoren. Verdeel ze in 2 groepen, 1 van 2 en 1 van 8.
Het gemiddelde in beide groepen is nog steeds hetzelfde. Maar ga nu kijken naar de verwachtte hoogste score in een groep. In de groep van 2 zal die ca 67% procent zijn. In de groep van 8 zal die nu ca 82% zijn
Je kunt je nu gaan afvragen wat er zo speciaal aan die groep van 8 omdat de beste daar zo veel hoger scoort dan de beste uit die groep van 2, maar dat is volstrekt nutteloos. De enige reden is nl: Die groep was groter.
Werkt met allerlei groepen van man/vrouw tot roodharige/rest, mensen geboren op een maandag/rest etc.
Een enkele keer zal er een uitzondering zijn: (Groep met mensen die Magnus heten en de rest) Hier zal de kleine groep beter scoren, maar dat blijft een uitzondering. Je kunt die uitzonderingen er eenvoudig uithalen door bv het gemiddelde van de beste 3 te pakken.
Werkt met allerlei groepen… => waar er een flink verschil in grootte is. Normaal is de groep man/vrouw ongeveer even groot, bij schaken niet
Het is mij niet geheel duidelijk waar je nu op reageert Tony. Je zegt “De reden is dat de meeste mensen niet snappen hoe kansberekening werkt.” De reden van wat?
Op de allereerste regel: “Menig krant vroeg het zich de afgelopen dagen af: schaken vrouwen slechter dan mannen en zo ja, waarom?”
Vanavond bij Studio Sport: mannen versus vrouwen. nos.nl/teletekst#224
Hier te zien: nos.nl/video/2505748-nog-steeds-horen-mannelijke-schakers-haha-je-hebt-van-een-meisje-verloren
Volstrekte non-discussie dit. Als je als vrouw uitsluitend tegen niet zo sterke vrouwen speelt, dan wordt je daar uiteraard niet beter van. Iets dergelijks geldt ook voor een sport als Darts, waarin vrouwen geen fysiek nadeel hebben.
Veel interessanter: hoe zouden vrouwen zich in het schaken ontwikkelen als er alleen nog maar in categorieën als “seniorën” en “jeugd” – dus zonder onderscheid in sekse – gespeeld zou worden?
God straft onmiddellijk, Tata 7B, verloren van een vrouw 🙂
Mensen ,
nu duidelijk: als Sake verliest van een vrouw moet de conclusie zijn dat vrouwen zelfs beter schaken. Net als mijn moeder vroeger: ze liet mijn vriendjes en ik maar wat aanrotsooien , als het te gortig werd greep ze in en kenden wij onze plek weer . Ze trok overigens mijn zusjes nooit voor…tja vroeger was alles beter, toen waren er nog geen vrouwenprijzen