“Cafetaria” door Jan Willem Duijzer. Column van Schaakvereniging Promotie

Broodje kaas met een glaasje melk. Zou Jan Willems column daarover gaan?

Tijdens de laatste ledenvergadering van Promotie, op 19 maart jl., werd discussie gevoerd over het gehanteerde speeltempo op de clubavonden. Bij veel clubs en ook bij verschillende regionale bonden is dit een actueel onderwerp, omdat vrijwel alle clubs anno 2019 beschikken over digitale klokken waarmee zo’n beetje elk denkbaar speeltempo mogelijk geworden is. En zoals de “wet van Say” het stelt: ieder aanbod creëert zijn eigen vraag. Als er meer mogelijkheden ontstaan, dan komt er vanzelf vraag naar die mogelijkheden.

Het verzoek van enkele leden van Promotie was om te kiezen voor een speeltempo met 30 seconden increment, om te bevorderen dat bij wat langere partijen een fatsoenlijke eindspelvoering mogelijk is. Daarmee kan het “afraffelen” van partijen worden voorkomen. Binnen Promotie is het gebruikte
speeltempo op dit moment 1 uur 40 minuten, met 10 seconden increment. Ook de HSB hanteert dat tempo voor de HSB-competitie. Grootste nadeel van een langer increment is dat de totale partijduur fors kan oplopen; voor spelers en clubs kan dat bezwaarlijk zijn in verband met de sluitingstijden van
speellocaties en de wens van de leden om op tijd thuis te zijn.

Na enige discussie werden twee varianten in stemming gebracht: 1 uur en 20 minuten met 30 seconden increment en 1 uur en 30 minuten met 20 seconden increment. In het schema hieronder heb ik deze varianten samen met het thans gebruikte speeltempo opgenomen, waarbij ik het maximale tijdsgebruik heb uitgewerkt voor partijen van respectievelijk 20, 40, 60 en 80 zetten. Het omslagpunt ligt in deze drie varianten bij 60 zetten, wat vrij laat is, omdat de gemiddelde partijlengte eerder rond de 40 zal liggen, schat ik. Lees verder (pdf)

14 Comments

  1. Avatar
    Eric César april 15, 2019

    Bij de stemming bleken de twee varianten met een wat langer increment weinig draagvlak te hebben. Vooral de onbeheersbaarheid van de partijduur was daarvan de reden. Zowel spelers als organisatoren schrikken daar voor terug.

    Dit is misschien voor een deel ook de angst voor het onbekende. Op mijn club spelen we nu al enkele jaren met het tempo 75/30 tot zeer grote tevredenheid van alle leden. De partijen beginnen om 20.00 uur en in de praktijk zijn vrijwel alle partijen rond 23.30 uur beëindigd. In een zeldzaam geval gaat er wel eens een partij door tot middernacht.

    Voor de meeste schakers is er een gigantisch verschil tussen 10 en 30 seconden increment. Het eerste doet aan het oude gongschaak denken, is zenuwslopend en leidt tot gooi- en smijtwerk. Daarentegen ontstaan er bij een increment van 30 seconden, inclusief notatieplicht, weer normale partijen. De kunst van het schaken treedt weer meer op de voorgrond in plaats van een wedstrijdje in wie er het handigste is met de klok.

    Mijn advies: probeer het ook! 75 minuten bij aanvang en 30 seconden increment per zet.

    • Avatar
      Derk Dekker april 17, 2019

      Grappig, ik heb er laatst per email voor gepleit om exact dit speeltempo te gaan gebruiken voor de HSB-competitie. Vertegenwoordigers van alle HSB-clubs kregen deze email. Helaas kreeg ook ik geen bijval. Het blijft waarschijnlijk 1h40+10s.

      Hieronder de copy-paste van mijn redenatie:

      Als 1h45 per persoon voor 60 zetten het vereiste minimum voor ratingverwerking is, valt er ook veel te zeggen voor: 1h15 + 30 sec per zet.

      Voordelen:
      – betere verhouding starttijd / increment: niet plotseling een vluggertje waar je eerst dacht een lange rapidpartij te spelen en eindspellen hoeven niet afgeraffeld;
      – je kunt spelers verplichten tot het eind te noteren (geen artificieel voordeel voor de speler die zijn tijd onder de 5 minuten laat zakken);

      – harmonisatie met KNSB, daar geldt ook 30 seconden increment en notatieplicht;
      – partijen zullen gemiddeld eerder afgelopen zijn, gezien het gemiddelde aantal zetten van een lange rapidpartij.


      Nadelen:

      – een partij van boven de 75 zetten waarbij beide partijen op increment spelen duurt langer dan met het huidige systeem*;

      – sommigen zullen het als een nadeel ervaren dat ze in het begin van de partij iets minder bedenktijd hebben (voor de eerste 30 zetten gaat het bijvoorbeeld om een een kwartiertje minder bedenktijd).**

      * Dit is zo zeldzaam dat we ons hier geen zorgen over hoeven te maken. Bovendien: een uitzonderlijk lange partij van 75 zetten duurt nu ook al maximaal 3 uur en 3 kwartier. Voor dit zeldzame geval maakt het verschil tussen een beetje uitlopen en iets meer uitlopen dan ook niet meer uit.

      ** Ik zie dit persoonlijk niet als een nadeel.

      Bijgevoegd, ter ondersteuning, een verdeling van de lengte van partijen. Deze is gebaseerd op lange partijen, grotendeels met extra tijd erbij op zet 40 en soms zelfs zet 60. Zie de rare pieken in de grafiek. Voor het soort lange rapidpartijen dat wij spelen in de HSB zal de complete verdeling nog eens flink naar links geschoven zijn (en met een hogere piek rond het gemiddelde). Minder tijd, meer fouten, eerder een beslissende fout.
      (Ik voegde het grafiekje bij dat hier te vinden is.)

      Leuk om te horen dat iemand die er ervaring mee heeft er positief over is.

  2. Avatar
    Enno Noordhoff april 16, 2019

    Bij HWP Haarlem is het speeltempo voor KNSB-spelers 75 minuten plus 30 seconden increment. Spelers in de NHSB kunnen kiezen voor het tempo 100 minuten met 10 seconden increment. Speelt een KNSB-speler tegen een NHSB’er dan is de keus aan de NHSB’er.

  3. Avatar
    Eric César april 17, 2019

    Ha Derk, ik vind het ook wel opmerkelijk dat verschillende personen die erover hebben nagedacht tot dezelfde conclusie komen, namelijk dat (ongeveer 75/30) een heel geschikt speeltempo zou kunnen zijn voor een clubavond – en dus ook voor externe competitie die op een clubavond wordt gespeeld. Een jaar of vijf geleden heb ik ook allerlei mogelijke systemen doorgerekend in een spreadsheet: combinaties van begintijd, increment, aantal zetten, enz. Mede dankzij de door de KNSB en FIDE opgelegde standaard van 30 seconden increment (inclusief notatieplicht) kwam ik uiteindelijk tot de conclusie van 75/30. Dit heb ik vervolgens voorgesteld op de ALV van mijn vereniging LSG en het werd aangenomen. Zoals gezegd: in de praktijk tot ieders tevredenheid, nu al een aantal jaren.

    75/30 blijkt een heel natuurlijk speeltempo. Veel beter dan systemen met 10 seconden increment, waarbij je een heel opgejaagd soort schaken te zien krijgt, met het bekende rammen op de klok, omgooien van stukken en vaak ook tijdsoverschrijding.

  4. Avatar
    Jan Willem Duijzer april 17, 2019

    In de discussie bij Promotie speelden praktische overwegingen een grote rol. Er werd betoogd dat er vrij regelmatig een partij van 100+ zetten zou voorkomen met een partijduur van langer dan 4 uur. Bij Promotie zou dat problemen geven bij de zaalverhuurder…. Iedereen verplicht om 19.45 uur laten beginnen bleek in het verleden ook moeilijk te handhaven.

    • Avatar
      yme brantjes april 19, 2019

      Het kan natuurlijk zijn dat er bij de Promotie toevallig spelers spelen die ongewoon lange partijen spelen, maar de stelling dat er vrij regelmatig een 100+ zetten partij gespeeld wordt is onwaarschijnlijk. In mijn Chessbase Database van 6.7 miljoen partijen is 1/500 partijen langer dan 100 zetten (met veel partijen die artificieel verlengt zijn door spelers die 4 Dames gaan halen ofzo) en bij spelers met een rating lager dan 2200 1/800 en dit daalt gestaag met rating tot ongeveer 1/1500 bij het verlagen van de rating tot 1500 (bijna allemaal spelers die er lang over doen met ruim extra materiaal te winnen). De meeste clubs hebben niet/heel weinig 2200+-spelers in de interne spelen en zelfs als er wat zijn zullen die ruim gecompenseerd worden door de spelers die ‘niet goed genoeg zijn’ om toernooien te spelen die in de Database komen. 1/800 als uitgangspunt is de liberale keus. Clubs spelen zo’n 35 rondes in het jaar en er zijn weinig clubs met meer dan 20 partijen gemiddeld intern, dus dat is 700 partijen.

      Clubs met 35 rondes, 40 leden gemiddeld per week intern spelend, allemaal niveau ‘goed genoeg Database’-2200, hebben dus minder dan 1 partij per jaar met 100+ zetten.

      Waarbij dus nog niet eens meegenomen wordt dat tijdslimieten lager zijn op de clubavond, wat blunders aanzienlijk zal verhogen, dat er op de club veel spelers spelen van een niveau ‘niet goed genoeg Database’ die praktisch nooit zulke partijen spelen, dat in ieder geval één van de twee spelers niet zijn hele tijd gebruikt en dat de spelers op een clubavond minder fanatiek/gefocust zijn, wat ook weer blunders verhoogt.

      Mijn schatting zou zijn dat er op de meeste clubs met 10-30 partijen gemiddeld intern minder dan eens in de 5 jaar een partij gespeeld wordt met 100+ zetten.

      Voor mensen die het willen herhalen je kan in Chessbase een database openen, filteren op rating (dan staat er hoeveel partijen er in totaal zijn), rangschikken op partijlengte, de partijen 100+-zetten selecteren, dan S drukken (of rechtermuisknop->statistieken), je krijgt aantal 100+-partijen en dan is het een simpel rekensommetje. Het kan waarschijnlijk makkelijker, maar dat kon ik niet snel vinden.

      • Avatar
        yme brantjes april 19, 2019

        Zoals ik al dacht, het kan makkelijker omdat het in het filter al een optie is

  5. Avatar
    Eric César april 17, 2019

    Bij 75/30 zijn alle partijen tot 120 zetten binnen 4 uur afgelopen.

    De eerste vraag is dus hoe groot de kans is op een partij die langer duurt dan 120 zetten. Uit de link bij de reactie van Derk Dekker is te zien dat die kans héél klein is.

    De tweede vraag is dan of je het beleid van de club wil afstemmen op die zeer zeldzame partij die misschien één keer per jaar zal voorkomen.

    Desnoods spreek je af dat partijen bij de 120ste zet worden afgebroken en gearbitreerd. Of je past er een andere mouw aan.

    Nogmaals mijn advies: probéér het gewoon een jaartje.

    • Avatar
      Jan Willem Duijzer april 17, 2019

      Ha Eric, bij 75/30 is het na 100 zetten al 4 uur en 10 minuten…;-)

      • Avatar
        Eric César april 18, 2019

        Ja, inderdaad. Een rekenfoutje van mij. Maar het komt ook zo zelden voor!

  6. Avatar
    Peter Huisman april 17, 2019

    Wat het cafetariamodel betreft zou ik het een nadeel vinden als wit en zwart geen gelijk tempo/increment zouden hebben, omdat het me onwenselijk lijkt dat een van beide moet noteren, maar de ander dat niet hoeft. Maar verder vind ik 75′ starttijd + 30″/zet een prachtig idee.

    Het zou mij ook wel aardig lijken als de professionals minder starttijd en meer increment zouden krijgen dan nu gangbaar is. Bijvoorbeeld een starttijd van 80′ en een increment van 1′ (60″). Een partij van 40 zetten duurt dan maximaal 4 uur, en iedere 30 zetten een uur langer.

    Op die manier hoef je een spannend en moeilijk eindspel niet uit te vluggeren op een minimaal increment. En het gekunstelde systeem met na de 40e zet 50′ erbij en na de 60e zet nog eens 15′ erbij kan dan ook meteen verdwijnen. Is er weleens een event geweest waar dit is uitgeprobeerd?

    @Eric César: ik kan me helemaal vinden in uw pleidooi. Wel kom ik met 75′ starttijd + 30″/zet bij partijen tot 120 zetten uit op een partijduur van (maximaal) 4,5 uur en niet op (maximaal) 4 uur. Maar als je uiterlijk middernacht de speelzaal moet hebben verlaten kun je de partijen ook om half acht in plaats van acht uur laten beginnen.

    • Avatar
      Eric César april 18, 2019

      Inderdaad een rekenfout van mij. In werkelijkheid moet het zijn, bij aanvang om 20.00 uur:

      Tot 60 zetten: vóór 23.30 uur klaar (dit zijn uiteraard de meeste partijen).

      Tot 90 zetten: vóór 24.00 uur klaar (enkele partijen per jaar).

      Tot 120 zetten: vóór 00.30 klaar (komt bijna nooit voor).

      Ik heb deze discussie al vrij vaak gevoerd en het valt me steeds op dat de ‘bureaucraten’ (organisatoren, bestuursleden) vaak tegen zijn, omdat ze bang zijn de controle te verliezen. Als je het echter aan de spelers voorlegt, dan zijn de meesten vóór. Zekers de spelers die enige ervaring met het tempo hebben.

      Hoe komt dat? Volgens mij is de oorzaak gelegen in de ‘fysieke’ aspecten van het schaken. Om een normale zet te kunnen spelen, moeten de volgende handelingen worden verricht:

      – De ogen moeten eerst waarnemen welke zet de tegenstander heeft gespeeld (1 à 2 sec).

      – Het brein moeten een tegenzet bedenken (x sec).

      – De hand moet de zet uitvoeren, waarbij promotie, slagzetten en rokade meer tijd vergen (2 à 3 seconden).

      – De hand moet de klok indrukken (1 sec)

      – De hand moet de zet noteren (3 sec) – alleen bij 30 sec increment.

      De tijden tussen haakjes zijn mijn ruwe schattingen. De “netto bedenktijd” x is dus, naar schatting:

      Bij 10 seconden increment: 4 à 6 seconden

      Bij 30 seconden increment: 21 à 23 seconden

      Dat betekent dus je bij 30 sec increment niet 3 keer zoveel bedenktijd hebt dan bij 10 sec increment, maar ongeveer 5 keer zoveel tijd.

      Anders gezegd: bij 10 seconden increment is de fysieke component van de zet relatief groot (ca. 50%). De praktijk laat zien dat voor de meeste schakers een netto bedenktijd van 4 à 6 seconden per zet (in de uitvluggerfase) te weinig is om behoorlijke zetten te produceren. Het gevolg daarvan is weer dat men tijd probeert te winnen door het fysieke gedeelte sneller (en dus slordiger) uit te voeren: bijv. bij Pf3-e5 wordt het paard niet netjes op e5 geplaatst, maar ongeveer naar het veld e5 toe gegooid. De klok wordt niet rustig ingedrukt, maar hard ingeramd. Heel vaak probeert met de omgegooide stukken dan alsnog recht te zetten, nádat de klok is ingedrukt, wat gewoon onreglementair is (hinderen van de tegenstander).

      Al deze ongewenste effecten zijn nagenoeg afwezig bij 30 seconden increment.

  7. Avatar
    Jan Willem Duijzer april 19, 2019

    Tja, met alle respect voor de pro-(lang)increment commentaren hierboven… Even een tegengeluid. Is al dat increment-gedoe niet in de kern een vorm van gong-schaken? Een vorm van bedilzucht met als idee dat tijdnood, fouten, verschil in fysieke handigheid e.d. eigenlijk niet mogen bestaan? Misschien is er wel wat te zeggen voor een puur liberaal standpunt: je krijgt een hoeveelheid tijd (voor snelschaak, rapid of klassiek schaak) en je zoekt het verder zelf maar uit hoe je die tijd verdeelt en of je wel of niet tijd reserveert voor een langdurig eindspel.

    • Avatar
      Peter Huisman april 19, 2019

      Volgens mij heeft Yasser Seirawan iets dergelijks voorgesteld: beide spelers krijgen elk 2 uur (of 2,5 of 3 uur) voor de hele partij en dat mag je indelen naar eigen goeddunken.
      Vroeger gold voor rapid en blitz al niet anders: 25 minuten (rapid) of 5 minuten (blitz) voor de hele partij en als de vlag viel was het afgelopen.

Only ingelogde gebruikers kunnen een reactie achterlaten.