Aanraken zetten bij Carlsen?

Een opmerkelijk moment in de partij van vandaag: Carlsen raakte een paard aan op f6 en leek daarbij niets te zeggen, en het was evenmin een overduidelijke j’adoube. Had de arbiter in moeten grijpen?

De stelling waarin het paard werd aangeraakt:

Carlsen speelde hier 18…h6.

40 Comments

  1. Avatar
    Frits Fritschy december 07, 2021

    Ik weet niet of het met zijn hand voor zijn mond (foto) duidelijk was of hij iets zei. Was zijn tegenstander of de arbiter in de buurt? In het luchtledige iets aangeven is ook wat merkwaardig. (Ik heb een vergelijkbaar probleem wel eens gehad toen ik remise wou aanbieden terwijl mijn tegenstander aan het wandelen was. Wat doe je dan, een lege stoel remise aanbieden en de klok indrukken, of tijd verspelen aan het zoeken van je tegenstander? Je moet immers eerst aanbieden, daarna pas de klok indrukken.)
    Ook enigszins van belang is: hoeveel tijd zat er tussen Nepomniachtchi’s zet en het aanraken van het paard, en hoeveel tijd tussen het aanraken van het paard en het spelen van h6?
    Voor wat betreft het eerste: als je onmiddellijk na de zet van je tegenstander een stuk aanraakt, is recht zetten heel wel mogelijk je bedoeling. Je hebt tijdens het nadenken van je tegenstander met ergernis naar dat vliegje op het paard zitten kijken, en zo gauw je de gelegenheid hebt, doe je daar iets aan. Als je dat na twee minuten doet, is dat wat minder waarschijnlijk.
    Voor wat betreft het tweede: als je na het aanraken van het paard nog vijf minuten nagedacht heb, kun je gewoon vergeten hebben dat je het paard hebt aangeraakt. Als je onmiddellijk daarna je zet uitvoert, lijkt de omissie toch wel erg bewust.

    Ik hoop dat er duidelijkheid over komt, anders zitten we nog jarenlang met trollen die het over ‘die cheater Carlsen’ hebben.

  2. Avatar
    Frits Fritschy december 07, 2021

    Dit lees ik net: ‘Caruana: “I don’t really understand the controversy. When nobody can hear you, you don’t really talk.’

    • Avatar
      Peter Huisman december 08, 2021

      Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. In een fase in de partij waarin bijna iedere zet bedenktijd vraagt, zit vaak alleen de speler die aan zet is aan het bord. Als dan de arbiter op een stoel op tien meter afstand zit, gaat een speler niet om zich heen kijken wie het dichtst in de buurt van hem is, om daar vervolgens “J’adoube!” tegen te brullen. Dat worden filmpjes die niet alleen Schaaksite halen…

  3. Avatar
    Eric César van 't Hof december 07, 2021

    Mijn indruk was dat Carlsen tijdens deze partij niet in goede doen was. Hij zag er zeer vermoeid uit en moest zich de slaap uit zijn ogen wrijven. Op enig moment legde hij zelfs zijn hoofd op zijn armen die hij op tafel had gevouwen. Na een seconde of vijf kwam hij vervolgens met merkwaardige schokbewegingen en grimassen weer overeind. Ook het gedrag van Nepo vond ik vreemd. Hij zat bijna niet aan het bord.

  4. Avatar
    Paul-Peter Theulings december 07, 2021

    Ik heb dit vaker geschreven, ik zet recht met de achterkant van mijn pen. Dan is visueel duidelijk dat ik niet aanraak met de bedoeling te zetten.

  5. Avatar
    Frits Fritschy december 08, 2021

    Het is natuurlijk nooit te bewijzen of Carlsen al of niet ‘j’adoube’ heeft gemompeld. Overigens heeft het Handbook het over ‘expressing the intention’, niet over ‘making clear the intention’. Als de tegenstander niet aan het bord zit, heeft hij geen verhaal. Maar het zou misschien geen gek idee zijn als er iets werd opgenomen in het Handbook over de gevolgen van het niet achter het bord zitten van de tegenstander.

  6. Avatar
    juliusbosma december 08, 2021

    Zo klaar als een klontje toch? Geen VAR nodig, een overduidelijke overtreding. Dit is een WK geen bejaardensoos.

  7. Avatar
    Eric César van 't Hof december 08, 2021

    Carlsen was in gedachten verzonken. Zijn tegenstander zat niet aan het bord – de hele partij nauwelijks. Het was alsof Carlsen daar alleen een partij zat te spelen of te analyseren. Daarbij zet hij even gedachteloos het paard recht. Met dat paard zijn geen zinvolle zetten mogelijk (Pf6-g4 levert nog de minste schade op). Het is ondenkbaar dat de wereldkampioen overwoog een paardzet te doen.

    • Avatar
      Peter Huisman december 08, 2021

      Ook helemaal mee eens.
      Ik vind dit geval (paard wel aanraken, maar geen zet uitvoeren) ook echt van een heel andere orde dan Polgar – Kasparov (www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1070704&kpage=1) of Jongsma – Gufeld (www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1622150).
      Kasparov speelde 36 … Pd7-c5 en nam die zet terug om daarna 36 … Pd7-f8 (zelfde stuk) te spelen. Gufeld zou na 15 e2-e4, terwijl Jongsma rondwandelde, 15 … Dc7-a5 hebben gespeeld. Kuijpers zei tegen Jongsma “Hij heeft gezet, Da5”, waarop Jongsma geschrokken antwoordde “Dat kan niet, want dan wint wit meteen met Pc3-d5”. Toen Jongsma zich naar het bord spoedde stond de zwarte dame niet op a5, maar op b6. Of Kuijpers het verkeerd had gezien, of dat Gufeld “even iets hersteld heeft”, werd niet duidelijk, want verder was er niemand in de buurt. Volgens Jongsma deed Gufeld of zijn neus bloedde en ging de partij “gewoon” verder.

  8. Avatar
    Caesar64 december 08, 2021

    Is het amper achter het bord zitten tijdens deze match naast zijn snelle spel een handelsmerk van Nepo? Ik neem aan dat die behoorlijke heeft geïnvesteerd in een secondantenteam maar wellicht had die ook iets van een mental coach kunnen inhuren?! Verder lijkt me de keuze voor het Russisch voor iemand die gewoon is de Najdorf te spelen wellicht een beetje discutabel of moeten grootmeesters van dat niveau elk soort opening kunnen spelen?

  9. Avatar
    JosvdKaap december 08, 2021

    Lijkt me beetje non-issue dat aanraken; hij wil duidelijk het paard niet zetten, vertoont ook geen van de destijds fraai door Donner beschreven verschijnselen van iemand die een stuk aanraakt met de bedoeling te zetten en er dan achterkomt dat het een fout is. Geen enkele van Carlsens directe collegae, inclusief zijn tegenstander, maakt er een punt van , dat zegt ook al genoeg.

     

    Wat betreft het wegblijven van Nepo: misschien een psychologisch kunstje uit de oude doos zoals bij Spassky-Korchnoi 1977? Daar werkte het wel voor Spassky.

  10. Avatar
    Wimvanderwijk december 08, 2021

    Ik denk niet Carlsen de intentie had het paard te spelen.

    Ik denk niet dat Carlsen de intentie had het paard recht te zetten.

    Ik denk niet dat het nodig was het paard recht te zetten.

    Ik zie nauwelijks verschil tussen plek paard op veld f6 voor en na de aanraking.

    Ik vind het afblaffen van een journalist op de persconferentie door Carlsen een wereldkampioen onwaardig.

    Ik denk dat Carlsen iets heeft recht te zetten.

     

    • Avatar
      ayacucho december 09, 2021

      Hallo Wim dat heeft ie gedaan, hij heeft het paard recht gezet ha ha ha

  11. Avatar
    Bart december 09, 2021

    De regels zijn duidelijk:

    1.Alleen de aan zet zijnde speler mag een of meer stukken op hun velden rechtzetten onder voorwaarde dat hij eerst zijn bedoeling daartoe kenbaar maakt (bijvoorbeeld door ‘j’adoube’ of ‘ik zet recht’ te zeggen).

    2.Elke andere fysieke aanraking van een stuk, uitgezonderd duidelijk onbedoeld contact, moet als opzettelijk opgevat worden.

    Het is niet herleiden of hij eerst zijn bedoeling heeft kenbaar gemaakt. Het is geen duidelijk onbedoeld contact. Dan geld regel 2. Had Nepo van een afstand gezien en geclaimd dan had hij met zijn paard moeten zetten.

    • Avatar
      ayacucho december 09, 2021

      Hallo Bart ik vind de regels, zoals jij ze schrijft, niet 100% duidelijk!

      1] kenbaar maakt aan wie? zijn tegenstander? de scheidsrechter?

      2] wat als zijn tegenstander of de scheidsrechter niet aanwezig is?

      3] Verder ben ik benieuwd of de FIDE het begrip ‘aanwezig’ gedefinieerd heeft?

      Het kan niet zo zijn dat je moet wachten op je tegenstander die uit eigen beweging zijn stoel heeft verlaten.

      • Avatar
        Bart december 09, 2021

        Naar mij idee gaat de regelgeving uit van een omgekeerde bewijslast. Je bent schuldig tenzij anders bewezen. De ‘bewijslast’ ligt bij Carlsen daarom.

        Hij moest zo nodig een stuk recht zetten (wat overigens goed op het veld staat). De tegenstander is niet aanwezig. Daarmee neemt hij het risico. Hij kan ook het stuk rechtzetten als de tegenstander er wel is. Doet hij het onbewust, dat is dan ook zijn probleem.

        • Avatar
          Frits Fritschy december 09, 2021

          De Nederlandse tekst lijkt me een wat vrije vertaling van de (officiële) Engelse tekst. Zoals ik al schreef: daar staat ‘expressing the intention’. Iets achter je hand mompelen is dus al genoeg.

          Dat van die omgekeerde bewijslast gaat sowieso tegen mijn gevoel voor redelijkheid in. Omdat je tegenstander zo nodig moet wandelen, moet jij hem gaan opzoeken omdat je een stuk wilt recht zetten?

          Aan de andere kant vraag ik me we af of bij spelers met een paar honderd elopunten minder dezelfde (niet-)beslissing zou worden genomen. Maar voor de toekomst weten we: er is de exceptio carlseniana. Hoewel het beter zou zijn om een en ander in het regelboek vast te leggen, om twijfel aan iemands niet-kwade bedoelingen te voorkomen.

          Graag ook reacties van officiële arbiters!

          • Avatar
            Bart december 09, 2021

            Aanraken is zetten is zo’n beetje de eerste regel die je leert. Het is toch geen recht dat je stukken mag aanraken zonder daarmee te zetten. Dat is de uitzondering en zo is het reglement ook ingestoken. Alleen aan jezelf kenbaar maken kan nooit genoeg zijn. Je zou daarmee ook de weg open zetten voor veel meer van dit soort gevallen. Zolang je tegenstander maar niet achter het bord zit zou je dan eindeloos stukken kunnen aanraken.

             

            Er zal vast binnenkort ergens een reactie op internet te vinden zijn van een officiële arbiter

        • Avatar
          Frits Fritschy december 09, 2021

          Ja, je zou eindeloos stukken kunnen aanraken en daarvan heeft je tegenstander geen last. Die is er immers niet.
          Als je tegenstander zijn vrije a-pion van a4 naar a5½ zet en dan weggaat, moet je gewoon de pion op a5 kunnen zetten zonder dat je op je tegenstander hoeft te wachten.
          Ik ga overigens uit van de letterlijke (officiële) tekst van het reglement. Daar staat dus niets over ‘kenbaar maken’.

          Zoals ik ook al schreef, vergelijk het met remise aanbieden. Dat doe je door een zet te doen, ‘kenbaar te maken’ dat je remise wilt overeenkomen, en pas daarna je klok in te drukken. Lastig om dat reglementair te doen zonder tijd te verliezen als je tegenstander op de wc zit.

          • Avatar
            Bart december 09, 2021

            De regel aanraken is zetten is er niet (enkel) omdat dit last voor de tegenstander veroorzaakt maar omdat je na het aanraken van het stuk een ingeving kunt krijgen. Daarom moet je bijvoorbeeld ook het stuk van de tegenstander slaan als je die aanraakt. Een reglement kan nooit in alle gevallen voorzien. Daarom moet je in die geval kijken naar de achtergrond van de regel. Maar ok, denk dat we verschillende visies hier over hebben.

  12. Avatar
    Quillaume december 09, 2021

    Heb Carlsen, aan het begin van de partij toen de klok aan de gang was gezet, wel stukken zien rechtzetten zonder iets te zeggen. Dit valt bij mij ook duidelijk in dezelfde categorie. De voorbeelden van Peter Huisman zijn van een heel andere orde.

     

    • Avatar
      Frits Fritschy december 09, 2021

      Daarin is voorzien, zie artikel 4.3: ‘Except as provided in Article 4.2, if the player having the move touches on the chessboard,with the intention of moving or capturing: (…)’ en artikel 1.3: ‘A player is said to ‘have the move’ when his opponent’s move has been ‘made’.’ Bij de eerste zet van wit heeft zwart nog geen zet gedaan, dus je mag nog alles zonder gevolgen aanraken.

      • Avatar
        MvanLeeuwen december 10, 2021

        In de door Bart geciteerde regel staat dat alleen de speler aan zet een stuk mag rechtzetten.

        Als je niet aan zet bent mag je dus juist nergens aan zitten?!

        • Avatar
          Frits Fritschy december 10, 2021

          Ja, daar heb je een punt. Volgens de regels mag de witspeler vóór de eerste zet na het starten van de klok dus geen stukken rechtzetten zonder zijn intentie daartoe eerst te uiten. Als hij dat toch doet, is hij eveneens volgens de regels, niet verplicht met het eerst aangeraakte stuk te zetten, zoals in andere gevallen. Een arbiter zou zichzelf dus desgewenst onsterfelijk belachelijk kunnen maken door de witspeler wegens hinderen van de tegenstander te bestraffen.

  13. Avatar
    Jan Willem Duijzer december 10, 2021

    Het oogt op de video als een zenuwtrekje. Alsof hij zijn paard even extra wil ‘voelen’. Het lijkt mij al met al een kwestie van een man en zijn paard. Daar kan een bijzondere band tussen zijn. Die band moet je niet verpesten door het schaakjuridisch te benaderen. Als ik zijn tegenstander was zou ik er niets van zeggen.

    • Avatar
      Frits Fritschy december 10, 2021

      Beide voorbeelden zijn in die gevallen zo klaar als een klontje. Nakamura moest de koning spelen; Kasparov had de paardzet moeten spelen. Maar in deze gevallen zaten beide spelers achter het bord.

      In het geval van Kasparov had de arbiter kunnen ingrijpen. Zie art. 12.1: ‘The arbiter shall see that the Laws of Chess are observed’ en art. 12.2.1 en 12.2.2: [The arbiter shall] ‘ensure fair play’ en ‘act in the best interest of the competition’. De tegenstander kan zich geïntimideerd voelen en andere spelers kunnen door het resultaat van de partij benadeeld worden. Er is één kleine complicatie: als de tegenstander daarna een zet speelt, verliest deze het recht om te claimen (art. 4.8). Of de arbiter in dat geval alsnog kan ingrijpen, blijkt niet duidelijk uit het reglement, maar ik vermoed dat deze in de meeste gevallen dan de situatie voorbij zal laten gaan.

  14. Avatar
    Bart december 10, 2021

    Dit is ook een vermakelijk filmpje: www.youtube.com/watch?v=m5WVJu154F0

    10 maal illegale zetten bij super-GM’s, waaronder het flauwe niet juist uitvoeren van de pionpromotie.

    Ook is wel duidelijk uit de filmpjes dat bij het aanraken van een stuk je heel soms opeens ziet dat de beoogde zet niet goed is. Dat is naast hinder van de tegenstander ook een reden voor de aanraken is zetten regel.

    • Avatar
      Eric César van 't Hof december 10, 2021

      Bijzonder dat je het niet juist uitvoeren van de promotie flauw noemt. Voor mij is juist dat de ernstigste overtreding in dat rijtje. Als je de klok hebt ingedrukt, dan is de tegenstander aan zet en mag je nergens meer aankomen. Doe je dat wel, dus in de tijd van de tegenstander, dan is dat een ernstige vorm van hindering. Je ziet dit niet alleen bij promotie, maar veel vaker bij het rechtzetten van de stukken. Men voert dan een zet slordig uit, drukt de klok in, en zet het gespeelde stuk pas daarna op de goede plaats. Zeer storend is dat.

      Wat je in je eigen tijd doet, mag je uiteraard helemaal zelf weten. Al geldt daarbij natuurlijk wel die regel: aanraken is zetten (of slaan).

      Strikt genomen raakte Carlsen het paard op f6 aan. Als Nepo aan het bord had gezeten, dan zou hij Carlsen hebben kunnen verplichten een paardzet uit te voeren. Nepo koos er echter zelf voor om 90% van de tijd niet achter het bord te zitten. Een gebrek aan professionaliteit en ook een gebrek aan respect.

    • Avatar
      Frits Fritschy december 10, 2021

      In het geval van Nakamura tegen Caruana was er niets aan de hand: je mag (en mocht) de promotie in elke volgorde uitvoeren. Maar eerst de klok indrukken en dan pas de dame neerzetten (Topalov-Kasparov) levert terecht verlies op.

  15. Avatar
    Dimitri Reinderman december 14, 2021

    Nepo zegt er in een interview op chess.com ook iets over. Als hij het gezien had, dan had hij er wat van gezegd. “But, in general, yeah, I think the rules are the same for everybody and you know this—”when you touch a piece, you move it” is something you teach kids when they come to the chess club for the first time. Yeah, so it’s quite a nice rule and I would be happy if everyone would follow it.”

  16. Avatar
    ayacucho december 18, 2021

    Nog even iets over de scheids.

    Als ik mij goed herinner zag ik geen scheids toen Carlsen het paard aanraakte.

    Zat de scheids in zijn scheidsrechtershok?

    Kijkend op zijn monitor?

    Luisterend naar zijn richtmicrofoon?

    Ik kan mij ook niet herinneren dat ik de scheids veel heb gezien tijdens de partijen.

Alleen geregistreerde gebruikers kunnen een reactie achter laten.